Маріуполь – одна з найбільш болючих та кровоточивих ран російсько-української війни. Стільки, скільки випало на його долю, не випало, мабуть, жодному іншому місту. Річ у тім, що Маріуполь чинив окупантам спротив, як ніхто інший. А це тільки підігрівало ворожу злість та ненависть. Так вважає Михайло Поживанов, нардеп чотирьох скликань і міський голова Маріуполя у 1994-1998 рр, який сьогодні очолює осередок партії «Батьківщина» в місті Одеса.
В інтерв’ю «Центру політичного консалтингу» Михайло Поживанов розповів про все, що пережило місто після 24 лютого 2022 року.
Слід, однак, зазначити, що при всій любові до Маріуполя (а Поживанов підкреслює, що з містом пов’язано добрих пів життя, там же народжені і всі його троє синів), політик ставиться до деяких подій в його історії критично. Мова не про сьогодення, а про 2014 рік, коли 11 травня маріупольчани проголосували на «референдумі» за незалежність так званої «ДНР». За цією подією, каже Поживанов, проглядається постать колишнього мера міста Юрія Хотлубея та олігарха Ріната Ахметова, котрий мав у Маріуполі величезний бізнес. Дві третини гірничо-металургійного холдингу Ахметова «Метінвест» припадали на Маріуполь: у місті найбагатший українець володів «Азовсталлю» та комбінатом імені Ілліча.
Нині Ахметов дещо пафосно каже, що готовий інвестувати у відродження Маріуполя не тільки фінанси, але й душу, а відтак хочеться вірити, що він змінив погляди та шкодує про часи, коли здавав козирі сепаратистам. Втім, у душу Ахметова (яку він готовий закласти задля другого життя Маріуполя) зазирнути проблематично. За словами Поживанова, олігарх продовжує мати вплив на деякі процеси в місті, і, зокрема, нинішній очільник міста Вадим Бойченко є ахметівською креатурою. Все це дає певні уявлення про те, чому ситуація в Маріуполі склалася саме так, як вона склалася, але не дозволяє відповісти на запитання, що ж із містом буде далі?
Поживанов підкреслює: за вісім років російсько-української війни Маріуполь став проукраїнським містом. І, можливо, частина його населення (яка вижила та змогла евакуюватися) повернеться у рідні пенати, коли місто знову перейде під українську юрисдикцію. Після перемоги і деокупації ми побачимо новий Маріуполь – він не може не постати з попелу, хоча вже ніколи не буде таким, яким був до повномасштабного вторгнення. З цього приводу наш співрозмовник не проявляє ні надмірного оптимізму, ні глибоко песимізму. Життя все розставить по своїх місцях, не раз повторює він.
— 24 лютого війна у Маріуполі почалася навіть не о четвертій ранку, а о другій ночі. З цього часу в місті лунали вибухи. Коли ви дізналися, що Маріуполь атакують, вже бачили подальший перебіг подій?
— Як і більшість населення країни, котре прокинулось ще вдосвіта чи то від вибухів, чи то від дзвінків рідних, я зрозумів, що почалося повномасштабне вторгнення Росії. Але повної картини ні в кого не було, як не було і уявлення про те, що буде далі. Хіба що у керівництва Збройними Силами, хоча і вони могли цього не знати.
Я припускав, що всю свою військову міць РФ кине на Донбас, але сталося не так, як гадалося: під вогнем опинилися і північ, і південь країни. Думаю, що з приводу нашої непідготовленості до такої війни буде ще багато запитань.
— Який відсоток колаборантів у місті міг сприяти його швидкому захопленню?
— Не сказав би, що захоплення було швидким. Та й про колаборацію у Маріуполі говорити не зовсім справедливо – у тому її вигляді, в якому це можна було спостерігати у Мелітополі, Бердянську чи Новій Каховці. В Маріуполі були зосереджені і ЗСУ, і Нацгвардія, і полк «Азов», і тероборона, не забуваймо про це. Всі вони пліч-о-пліч стояли на захисті міста. І місто не було здано так, як здали Мелітополь чи Бердянськ – без жодного пострілу. За Маріуполь точилася гостра і страшна боротьба. Бо всі розуміли, що це – форпост. Тож про колаборацію я б не говорив.
Відверто: були випадки мародерства, і непоодинокі. Чи можна було цього уникнути? Уявіть, що у вас на третій день зникла електрика, телесигнал, мобільний зв’язок, уявіть, що ви кожні п’ятнадцять хвилин чуєте вибухи, уявіть, що ви взагалі не розумієте, що відбувається. І от раптом – період короткотривалого затишшя, ви виходите на вулицю, знаючи, що в домі немає вже нічого, навіть питної води та ліків (а, можливо, і самого будинку теж нема), а тут – аптека з розбитими вікнами та вибитими дверима… Так, людина заходила і брала те, що їй потрібно.
Йшлося про виживання людей, і кожен сам вирішував, де для нього проходять червоні лінії того, що ти можеш, а що не можеш собі дозволити.
— Я згадала про колаборантів, бо в одному зі своїх блогів ви згадували сепаратизм колишнього мера Маріуполя Хотлубея, але зауважували, що без підтримки Ахметова поширювати свої погляди він не міг би…
— Скажу так: все, що відбувалося у 2014 році, не могло тривати без схвалення реальних «господарів міста». Ахметов володів комбінатом ім. Ілліча, «Азовсталлю», без його неформальної участі не було б і так званого «референдуму» у травні 2014-го. Сам «референдум» відбувся після підписаного Хотлубеєм меморандуму, під яким підписи поставили і директори маріупольських заводів.
А далі – тільки задумайтеся – якихось 50 людей з автоматами змогли підкорити собі півмільйонне місто і провести у ньому «референдум». І це при тому, що в Маріуполі були і військові, і правоохоронці, і співробітники СБУ… Звільнили Маріуполь, як ви знаєте, досить швидко – у червні 2014-го, і було цілком природно, що Хотлубей потім програв всі вибори.
— Але дивіться, Ахметов поніс колосальні збитки саме через руйнацію Маріуполя. Ці події допомогли йому бодай щось зрозуміти?
— Питання дещо некоректне. Я замість Ахметова на нього не відповім. Життя покаже, у кого які цінності та пріоритети. Я вважав би щастям вже те, що в умовах війни людина зберегла життя та здоров’я. Це означає, що, як мінімум, можна жити та працювати далі. А гроші та бізнес – то справа така…
Ахметов втратив частину металургійного бізнесу та ринку нерухомості, це правда. Але значна кількість його активів залишилася неторканою в інших регіонах країни. Додам іще, що без його підтримки нинішній мер Маріуполя Вадим Бойченко не очолив би міську раду. Ахметову це закидали, і не раз: посади в місті отримували ті люди, які вийшли зі структур «Метінвеста»…
— До речі, про Бойченка. Нинішнього мера Маріуполя звинувачують у втечі. Він не приховує, що залишив місто 27 лютого, оскільки надійшла інформація, що готується його викрадення. Ваша оцінка таких подій?
— Насправді жодна людина не знає, як би вона вчинила в екстремальних обставинах. У мене нещодавно вийшла монографія («Книжка про місто»), відбулася її презентація, на якій було чимало маріупольчан. Вони підходили до мене з тим самим питанням, яке ставите ви. Єдине, що в них вже була на нього готова відповідь, і відповідь негативна. Вони не сприймали таку поведінку Вадима Бойченка. Але чи можу я його засуджувати? Ні. У кожного своя родина і свій набір пріоритетів.
Можу згадати мерські вибори у Маріуполі 1998 року, коли мій рейтинг становив біля 70% і коли мені регулярно надходили погрози, в тому числі погрози вбивством. Я тоді нікуди не побіг, нікуди не втік – зв’язався зі Службою безпеки та продовжив працювати. Пізніше шантажиста затримали, він виявився пов’язаним із комбінатом ім. Ілліча. Але суть не в цьому. Якщо ми балотуємося в органи влади і даємо людям обіцянку працювати заради них, решта питань має відійти на другий план. Але так вважаю особисто я. А оцінку Бойченку нехай дає він сам або його виборці, мені ж весь набір деталей невідомий.
Знаю лише, що нинішній мер вже зараз обіцяє швидку відбудову міста, але так, на жаль, не буде. Шкода, але в тому вигляді, в якому ми запам’ятали Маріуполь до 24 лютого 2022 року, місто вже ніхто не побачить.
— І все-таки: місцева влада могла якось запобігти тому, що сталося із Маріуполем? Або ж давайте трохи узагальнимо і поговоримо про окуповані міста в цілому. Інститут місцевого самоврядування зарадив наступу окупантів? Чи коли на тебе направлено гармата танку, будь-яка децентралізація безсила?
— Знаєте, я можу навести зовсім різні приклади, якщо говорити про це. Приклад Маріуполя та його мера Бойченка – він же не поодинокий. А де на другий день був міський голова Сум? А куди дівся мер Бердянська? А решта?.. Це я говорю про більш-менш великі міста, а скільки ще є дрібних містечок? Терехова я бачив на захисті Харкова з першого дня і до сьогоднішнього, тож можу засвідчити, що він нікуди не тікав. Бачив і мера міста Покровськ, від якого на відстані 10-15 км стоять російські війська, а він робить все можливе, щоб організувати евакуацію людей.
Річ у тім, що коли зникає міський голова, разом з ним розбігаються й інші служби, які мають підтримувати життєдіяльність міста. Повний іспит багато хто з мерів не пройшов.
І ще такий момент. Воєнний стан дещо змінив повноваження та можливості міських голів, але фінансові важелі залишилися в їхніх руках. Прикро, коли зараз міські голови витрачають ці кошти, приміром, на нанесення розміток або перекладання плитки замість того, щоб, приміром, укріплювати терооборону. Так що у мене сьогодні запитань до органів місцевого самоврядування більше, ніж достатньо.
Одним словом, є приклади міст, де все покинуто. І є приклади міст, де все працює. І є приклади міст, де забагато піару, де міський голова не вилазить з тік-току, розповідаючи, як він рве пуп за своїх людей.
— Що ви зараз можете розповісти про Маріуполь? Місто дійсно зруйновано на 90%?
— Практично всі багатоповерхові будинки зазнали руйнувань тих чи інших – від глобальних, коли будинок вже не підлягає жодному відновленню, і до більш-менш поверхневих. Ми ж маємо розуміти, що якщо, приміром, другий під’їзд у будинку зруйновано, то вже ані в першому, ані в третьому жити не можна. Та навіть якщо говорити лише про вибиті вікна, то це – практично в кожному будинку, за рідким винятком. Десь на додачу до вікон зруйновані дахи, десь була пожежа…
І все одно якась частина мешканців залишилася у Маріуполі та намагається жити у цих зруйнованих будинках. Але у них на сьогодні немає ані газу, ані водопостачання. І якщо у літній час там ще можна якось існувати, то, починаючи з жовтня, це буде зробити, м’яко кажучи, складно.
— Маріуполь не зможе перезимувати?
— Я думаю, що ні. Окупанти не піднімуть всю інфраструктуру до осені, це надто важке завдання. Відновити всі перебиті електромережі, газогін, решту комунікацій? Ні, місія нездійсненна, на жаль…
— Раніше ви казали, що місто в його колишньому вигляді ми вже не побачимо. Тобто, на вашу думку, Маріуполь відновленню не підлягає?
— Ну якось він ще може відродитися, але не до себе колишнього. Все-таки збереглася більша частина морського порту, а вона буде затребувана. Але навряд чи запрацюють два величезні металургійні комбінати… Маріуполь був зав’язаний на те виробництво, яке існувало в місті упродовж десятирічь, і це не тільки його історія, є й інші такі міста. А коли все це зруйновано, обличчя міста стане зовсім іншим.
Я сьогодні в Одесі зустрічаю чимало греків з Приазов’я, а всі вони – колишні маріупольчани, за винятком тих, хто відразу емігрував до Греції. Якщо чесно, то у них немає віри та розуміння того, як вони могли б колись повернутися до Маріуполя.
— А скільки наразі в Маріуполі залишається мешканців – з числа тих, хто продовжує жити у зруйнованих будинків без води та газу? Читала десь, що вони дуже обмеженими групами, приблизно по сто осіб, але покидають місто щоденно. Якщо це відповідає дійсності, то куди вони їдуть?
— Не буду називати прізвищ, але розповім про цілком конкретних людей, з якими я знайомий і яких добре знаю. Так склалося, що в перші дні війни вони не виїхали, а потім у них були знищені й автівки, і будинки, знищений був і бізнес – вони проходили всі ці фільтраційні табори, після яких виїжджали спочатку до «ДНР», потім до Росії, а потім – до Латвії.
Якась частина залишалася в Росії, але більшість все-таки прямувала або до Європи, або знаходила можливість повернутися в Україну. Я з перших днів березня в телефонному режимі намагався допомогти маріупольчанам, приймав їх на своїй базі відпочинку у Бердянську, поки вона в мене ще була.
— Росіяни цілеспрямовано винищували Маріуполь. Зрозуміло, що місто було потрібне ворогові для побудови сухопутного коридору до Криму. Але мотив помсти ви також не виключаєте?
— Не виключаю. Передусім мстили за опір, бо бій в місті йшов за кожен будинок. Боролися з окупантами на двох комбінатах – Ілліча та «Азовсталь», 35-та бригада морпіхів лише 12 квітня залишила комбінат ім. Ілліча та перемістилася до «Азовсталі», але і там продовжувала чинити супротив.
Не забуваймо і про те, про що ми говорили раніше: влада та населення Маріуполя у травні 2014-го проголосували за приєднання до «ДНР». Але в червні Маріуполь вже звільнили і росіян та сепаратистів послали якомога далі. І цей момент Москві теж болить: якби не це звільнення, то Маріуполь і весь Донбас вже були б приєднані до РФ.
Плюс ще одне: Маріуполь за роки війни став справді проукраїнським містом. Я був там із Тарутою на святкуванні одного з днів міста, тоді ж приїздили і Аваков, і Джемілєв. І це не кажучи вже про двох останніх президентів – вони теж бували там на свята. А Маріуполь по-святковому вбирали, у синьо-жовті кольори, підкреслювали його українськість, і це було не штучно, це викликало справжній підйом у мешканців…
Росії було, напевно, простіше знищити місто, яке перетворило на дурнів усю Москву і весь Кремль, аніж «перевиховувати» його.
— Це добре, що до війни Маріуполь став проукраїнським містом, але доводилося читати, що містяни буцімто мають образу на своїх же захисників – полк «Азов», бо, мовляв, якби не їхній супротив, то не було б таких значних руйнувань. Це правда, що є такі настрої?
— Чув про таке. Зрозуміло, що ці настрої дуже підігріває російська пропаганда. Вона говорить: дивіться, мовляв, у Бердянську ніхто не стріляв, і всі живі, всі здорові, ще й будинки вцілілі. Ті, хто не хоче замислюватися над тим, що свою землю слід захищати в будь-якому разі, «купуються» на такі слова. З цим вже нічого не поробиш. Якщо такі люди ще й втратили у Маріуполі своє єдине житло, вони, безумовно, шукатимуть винних, а винними найпростіше зробити «азовців».
— Хай там як, а війна закінчиться. І закінчиться вона нашою перемогою. Хочеться вірити, що ми повернемо собі всі окуповані землі, і Маріуполь в тому числі. Ви не вірите у його повне відновлення, і, можливо, маєте рацію, але яким тоді може стати місто після деокупації та після війни?
— Відповім на це питання без прив’язки до Маріуполя. Як я пишу у своїй книжці, будь-яке місто – це передусім комфорт для мешканців. Люди повинні гідно жити і мати для цього всі передумови, щоб заробляти, виховувати дітей, розвиватись, мати до своїх послуг заклади культури тощо. Все це повинно бути на першому місці.
Також варто зберегти й історію, бо без неї не може бути ані теперішнього, ані майбутнього. Якоюсь мірою ми піднімемо Маріуполь з руїн, і, напевно, частина його мешканців захоче повернутися до міста, згадати про те, як складалась доля їхніх родин. Все це буде, але щось ми втратили вже незворотно. Головне – забезпечити нормальні умови для роботи бізнесу, який, розвиваючись, запустить програму самовідновлення наших міст та сіл.
Якщо це зробити, то тоді – я в це вірю – у нас все вийде.
Наталія ЛЕБІДЬ
