Еліта

Дуда відповів, чи може Путін все-таки виграти війну в Україні — Le Figaro

Президент Польщі Анджей Дуда заявив, якщо Україна вчасно не отримає зброю від союзників, то Росія може перемогти у війні. Про це польський лідер повідомив у інтерв’ю для Le Figaro.

Польський президент вважає, що диктатор РФ не має успіхів на фронті, але смерть десятків тисяч полеглих окупантів його не зупинить. За словами президента Польщі, «Росії начхати на людські життя».

Від початку цієї війни Польща масово підтримувала Україну. Як пояснити цей спалах?

Я дуже пишаюся своїми земляками. Вони першими запропонували допомогу українцям на кордоні, щоб прийняти біженців, які тікали від бомб. Це було справді дивовижно, спонтанно, тому що, наголошую, нам не потрібно було створювати жодного табору для біженців. Мої співвітчизники добре знають наших сусідів-українців, які за останні роки стали відомою як працьовита та надійна нація. Інша причина в тому, що поляки не забули, що таке російська окупація, що таке російське вторгнення і як поводиться російська армія. Його прихід означає смерть, жорстокість, нещадну боротьбу.  

Ви очікували нападу з боку Росії?

Ми знали, що Росія нападе. Тому 23 лютого ми вирішили поїхати до Києва з президентом Литви Гітанасом Науседою, щоб продемонструвати нашу єдність . Тож ми були там буквально за години до вторгнення. Ми зустрілися з президентом Володимиром Зеленським, якого запевнили у підтримці. Це було дуже важливо і дуже зворушливо для мене.
Президент Зеленський був упевнений, що напад відбудеться. Він сказав мені пам’ятні слова: щоб нікуди не тікав, щоб ми ніколи більше не побачилися. Він мені також сказав: якщо Путін думає, що ми здамося, він дуже помиляється. Україна буде чинити опір до останньої краплі крові.

Ваші стосунки з ним поглибилися?

Треба сказати, що це справді особливі стосунки, і з початку війни, як на мене, вони закріпилися. Я дуже поважаю його, захоплююся ним як президентом, бо він готовий віддати життя за Україну. Наша дружба зародилася за кілька тижнів до вторгнення, у Віслі, в резиденції Президента Республіки Польща, коли він приїхав до мене. Одного вечора у нас була зустріч, дуже щира, дуже особиста. Він пояснив мені, як став президентом, як бачить свою місію і як бачить себе. Це нас зблизило. Спогади все ще викликають у мене сильні почуття, які, можливо, колись я маю викласти на папері, тому що це дуже важливо з історичної точки зору.

Якби вам довелося визначити, що таке Зеленський, що б ви сказали?

Він дуже розумна людина, сповнена рішучості діяти на благо своєї країни відповідно до системи цінностей, яка, здається, дуже близька моїй. Він ризикував усім своїм майбутнім, обійнявши цю посаду, тому що бачив, що в Україні погано, і хотів змінити ситуацію. Я вперше побачив його в Брюсселі і сказав, що хоча він не має політичного досвіду, у нього є шанс багато чого змінити, тому що він чесний і хоче діяти. Ось як це викликало мою цікавість. Через повну відсутність політичного цинізму.

Ви їздили з ним у січні покласти вінки на історичному цвинтарі у Львові, що зазвичай викликає напругу у відносинах між поляками та українцями. Чи допомагає війна впоратися з демонами минулого?

Під час візиту до Львова разом із Президентом України ми побували на Личаківському цвинтарі . Ми віддали данину та вшанували пам’ять польських вояків, які понад 100 років тому полягли за незалежність Польщі під час оборони Львова. Варто зазначити, що ще до цього візиту мер Львова вирішив відкрити на цьому цвинтарі історичні статуї левів, чого польська сторона прагнула багато років. Для нас ці леви символізують мужність і героїзм польських вояків того часу.

Рішення відкрити ці статуї було жестом у бік поляків і для мене було символічно, що нас супроводжував мер Львова. Ми також віддали шану українським героям, які полягли за Батьківщину у війні, що триває. Ми вшанували пам’ять усіх загиблих поляків і українців, що свідчить про те, як багато сталося останнім часом. Це означає, що, незважаючи на важке минуле, через 70-80 років ми сьогодні усвідомлюємо, що добросусідські відносини можна налагодити. Або ми разом у цю вирішальну годину і підтримуємо один одного, або ми втрачаємо свободу. Поляки це прекрасно розуміють.

Чи описані вами тісні стосунки з Україною, а також ваші чудові стосунки з країнами Балтії та Східної Європи не відроджують регіон «Трьох морів», [маючи на увазі] близьку вам колишню польсько-литовську унію?

Центральна Європа. роками застерігав від Володимира Путіна. У 2008 році, коли Росія напала на Грузію, президент Польщі Лех Качинський разом з лідерами України та країн Балтії їздив до Тбілісі . Перед натовпом грузинів, які зібралися в центрі міста, він сказав пам’ятні слова, попередивши, що якщо Росія не зупиниться на Грузії, то: «завтра, можливо,  країни Балтії, Україна, а потім, можливо, моя країна, Польща».

Але хіба ми сьогодні не перебуваємо в періоді історичних змін, коли нове керівництво Польщі з’являється як військова сила, яка, наприклад, змусила німців надіслати Leopards?

У Польщі ми розуміємо, що російський імперіалізм є фактом. Даруйте, але ви бачили російських солдатів востаннє в Парижі після того, як Наполеон відступив, а росіяни покинули Польщу в 1993 році! Наше сприйняття кардинально відрізняється. Ще гірша перспектива країн Балтії, адже за часів радянських республік вони пережили справжнє пекло. Поки Європа святкувала перемогу над Гітлером, ми в Польщі опинилися під іншою окупацією під керівництвом сталінської армії. До сьогодні ми шукаємо тіла польських вояків, убитих комуністичною та радянською владою в Польщі. Через цей спільний досвід країни Східної Європи солідарні з Москвою.
Ми разом, але ми також в НАТО. Якщо ми думаємо про Польщу, то це правда, що у Східній Європі ми є найбільшою країною з найбільшим населенням. Що дуже важливо, наша територія є стратегічною територією, яка веде до країн Балтії через Сувальський коридор. Якщо Сувальський коридор, 65 км польсько-литовського кордону між Білоруссю та російською Калінінградською областю, не буде захищений, країни Балтії будуть відрізані від решти країн НАТО. Ми ставимося до цього дуже серйозно, як ми, так і наші балтійські партнери. Я постійно повторюю президентам балтійських країн: наскільки ми могли бути разом кілька століть тому, настільки ми могли протистояти Росії.

Ви наголосили, що Західна Європа не так сприйняла загрозу з боку Росії, бо не знала другого тоталітаризму ХХ століття. Тим не менш, ви не відчували, що теперішню загрозу почали краще розуміти, особливо в Парижі та Берліні?

Мені важко відповісти на це питання однозначно. Донедавна у нас були великі проблеми з Німеччиною щодо енергетичного ринку, де Росії дозволяли домінувати. Залишається дуже важлива проблема у вигляді двох газопроводів Росія-Німеччина. Росія хотіла зробити Європу залежною від свого газу, щоб досягти своїх політичних цілей шляхом шантажу. Ці газопроводи проходять в обхід країн Центральної Європи, і це не випадково. Ми багато разів про це говорили. Ми також сказали, що це питання не можна розглядати лише як економічний розрахунок. Тому що «Газпром» не така компанія, як інші: це військова рука Москви.

Ти маєш зло на німців за цю сліпоту?

Так, звісно, ​​я якось голосно і рішуче сказав це канцлеру Меркель, і це викликало гуркіт, коли вона тріумфально оголосила про відкриття газопроводу Nord Stream II. Я мав дуже чітко висловити своє несхвалення. Протягом 6 років я намагався переконати людей припинити будівництво через серйозну загрозу для Польщі, Словаччини та України. Жодного ефекту.

Однак чи відчували ви, що стратегічна революція, яку Німеччина оголошувала, сигналізувала про рішучу зміну курсу?

Сподіваюся, що в німців, які загалом є раціональними, раціоналізм переможе і в цьому питанні. Поки що переважало прагнення до економічної вигоди. У нас склалося враження, що вони недооцінили цю проблему, і для них була важлива не точка зору європейців, а необхідність знайти зручний спосіб постачання газу для своєї галузі, незалежно від геополітичних витрат і ціни, яку інші платити за охорону. Путін хотів тиснути на Європу. Тому ми в Польщі ретельно диверсифікували джерела постачання газу.

Однак чи потрібно було в складному контексті війни порушувати питання німецьких військових репарацій після руйнувань Другої світової війни?

Правда полягає в тому, що німці нічого не зробили для виплати репарацій після Другої світової війни. Усе польське суспільство погоджується на репарації. У Польщі немає родини, члена якої б не вбили німці. Немає такого місця, де б не страждали Ми відновлювали Польщу після війни власними силами. Інші країни, такі як Греція, все ще хочуть репарацій. Чому польська держава, яка була найбільшою жертвою війни, має втратити 6 мільйонів своїх громадян, чия столиця була повністю зруйнована, держава з найбільшими втратами і найбільшими руйнуваннями не отримає нічого?

Франція та Польща пережили період сильної напруженості, в основному через діалог між президентом Макроном і Путіним. Ці тривоги залишилися для вас у минулому?

Рік тому я відвідав Еммануеля Макрона, і ми провели дуже успішну дискусію. Конфлікту між нами немає. Якщо наш погляд на Росію різний, то, напевно, тому, що досвід у всіх абсолютно різний. Коли Еммануель Макрон говорить про Путіна, він може думати, що можна домовитися, а я вважаю, що домовитися з Путіним неможливо. Я вважаю, що єдине, що можна зробити, щоб зупинити Росію, це підтримати Україну.

Ви розвинули ключові стратегічні відносини зі Сполученими Штатами. Це для вас гарантія безпеки?

Ми зробили все, щоб вступити до НАТО, саме для того, щоб отримати гарантію 5 статті Договору. Справа не лише в словах. Сьогодні, завдяки посиленій присутності НАТО на східному фланзі, майже 10 000 військовослужбовців США присутні на нашій землі. Польща розширює свою обороноздатність. Закуповуємо озброєння. У 2023 році ми витратимо на оборону понад 4% ВВП. Це вдвічі більше, ніж очікується від союзників по НАТО. Сьогодні ми будуємо спільну безпеку, один за всіх, усі за одного.

Ви можете уявити можливий напад Росії на Польщу?

Будь ласка, не забувайте, що напад Росії на Польщу буде нападом Росії на НАТО. Коли Сполучені Штати зазнали нападу в 2001 році, усі союзники виступили на боці американців, щоб боротися з терористами. Ми вважаємо, що якби стався напад на країну НАТО, якою б вона не була, відповідь була б однаковою: швидкою та рішучою.

Згідно з опитуванням, 45% депутатів-республіканців, які засідають у Конгресі, виступають за територіальні поступки Росії в ім’я припинення війни. Вас турбує цей ізоляціонізм?

Що стосується територіальних рішень, то ці питання можуть вирішувати тільки українці, тому що йдеться про їх територію! Якщо хтось ще хоче віддати Росії територію в концесію, нехай віддає свою! Шануймо українців, які борються за Батьківщину. Я не думаю, що серед американських патріотів є інші думки. Сперечатися – це нормально. Сполучені Штати залишаються демократичною державою з різними голосами, які піднімаються. Це їхнє право. Але я впевнений, що чесні люди, які керують Вашингтоном, будуть приймати відповідальні рішення. Це зрозуміло з поточних рішень американського Конгресу. Американська допомога найбільша з усіх.

Багато говорять про Путіна, але російська еліта, схоже, піддалася колективному імперському психозу?

З царських часів нічого не змінилося. При комунізмі було те саме, тільки ідеологія була іншою. Спільним для всіх поколінь є великоросійська ментальність, імперіалізм чи колоніалізм по-русськи – багато країн Центральної Європи та Середньої Азії були колонізовані Москвою.

Чи варто допомагати опонентам Путіна підготувати політичний план для Росії в разі падіння режиму?

Польща має 50-річний досвід боротьби з російським імперіалізмом без застосування зброї. Після 1980 року і попри воєнний стан десять мільйонів поляків завдяки «Солідарності» зуміли перемогти комунізм без насильства. Через дуже сильну дію суспільства, підтриману Заходом.
Не знаю, чи можна в Росії, але в Білорусі можна! Таке може бути і в Росії, і я думаю, що Володимир Путін цього боїться. Тому він набирає не жителів Москви чи Петербурга, а чоловіків із районів, розташованих у внутрішніх районах Росії. Думаю, якби Путін завербував дітей олігархів на війну, його дні були б полічені!

Він ослаблений?

Так, я так думаю, головним чином тому, що він не виграв війну, як обіцяв. Але, на жаль, я не поділяю думку тих, хто вважає, що смерть десятків тисяч загиблих воїнів зупинить його. Росії байдуже до людського життя.

Чому поляки так розділені? Війна нарешті зблизила вас?

Чому американці розділені? А як щодо французької та англійської? Така природа демократії. Поляки схильні бути розділеними, тому що вони мають свободу слова і право відрізнятися у своїх думках. Росіяни ж не діляться! Якщо говорити серйозніше, то я б хотів, щоб ці відмінності були меншими, але є значні відмінності у сприйнятті. Важливо, щоб демократія тривала. Але мова часом надто брутальна. Зрештою, це лише дебати, не більше того. Тому ми мало чим відрізняємось від інших демократичних країн. Але є одна річ, з якою ми всі згодні. Це питання безпеки. Майже все польське суспільство підтримує українців.

Чи можуть росіяни все-таки виграти війну?

Так, можуть, якщо Україна не отримає допомогу дуже терміново. У них немає сучасної військової інфраструктури, але є люди! Якщо найближчими тижнями ми не надішлемо в Україну військову техніку, Путін може виграти. Він може виграти, і ми не знаємо, де він зупиниться.

Інтерв’ю провела у Варшаві Лор Мандевіль.

Коментарии

Последние

Найактуальніші новини та аналітичні матеріали, ексклюзивні інтерв'ю з елітою України та світу, аналіз політичних, економічних та суспільних процесів в країні та за кордоном.

Ми на мапі

Контакти

01011, м. Київ, вул. Рибальська, 2

Телефон: +38-093-928-22-37

Copyright © 2020. ELITEXPERT GROUP

To Top