Мариуполь – одна из наиболее болезненных и кровоточащих ран российско-украинской войны. Столько, сколько выпало на его судьбу, не выпало ни одного города. Дело в том, что Мариуполь сопротивлялся оккупантам, как никто другой. А это только подогревало враждебную злобу и ненависть. Так считает Михаил Поживанов, нардеп четырех созывов и городской голова Мариуполя в 1994-1998 гг., который сегодня возглавляет центр партии «Батькивщина» в городе Одесса.
В интервью «Центру политического консалтинга» Михаил Поживанов рассказал все, что пережил город после 24 февраля 2022 года.
Следует, однако, отметить, что при всей любви к Мариуполю (а Поживанов подчеркивает, что с городом связано добрых пол жизни, там же рождены и все его трое сыновей), политик относится к некоторым событиям в его истории критично. Речь не о настоящем, а о 2014 году, когда 11 мая мариупольчане проголосовали на референдуме за независимость так называемой ДНР. За этим событием, говорит Поживанов, просматривается фигура бывшего мэра города Юрия Хотлубея и олигарха Рината Ахметова, имевшего в Мариуполе огромный бизнес. Две трети горно-металлургического холдинга Ахметова «Метинвест» приходились на Мариуполь: в городе самый богатый украинец владел «Азовсталью» и комбинатом имени Ильича.
Сейчас Ахметов несколько пафосно говорит, что готов инвестировать в возрождение Мариуполя не только финансы, но и душу, а потому хочется верить, что он изменил взгляды и сожалеет о временах, когда сдавал козыри сепаратистам. Впрочем, в душу Ахметова (которую он готов заложить во вторую жизнь Мариуполя) заглянуть проблематично. По словам Поживанова, олигарх продолжает оказывать влияние на некоторые процессы в городе, и, в частности, нынешний глава города Вадим Бойченко является ахметовской креатурой. Все это дает определенные представления о том, почему ситуация в Мариуполе сложилась именно так, как сложилась, но не позволяет ответить на вопрос, что же с городом будет дальше?
Поживанов подчеркивает: через восемь лет российско-украинской войны Мариуполь стал проукраинским городом. И, возможно, часть его населения (выжившая и сумевшая эвакуироваться) вернется в родные пенаты, когда город снова перейдет под украинскую юрисдикцию. После победы и деоккупации мы увидим новый Мариуполь – он не может не выйти из пепла, хотя уже никогда не будет таким, каким был до полномасштабного вторжения. На этот счет наш собеседник не проявляет ни чрезмерного оптимизма, ни глубоко пессимизма. Жизнь все расставит по своим местам, не раз повторяет он.
— 24 февраля война в Мариуполе началась даже не в четыре утра, а в два ночи. С этого времени в городе раздавались взрывы. Когда вы узнали, что Мариуполь атакуют, уже видели дальнейшее ход событий?
— Как и большинство населения страны, проснувшегося еще до рассвета, то ли от взрывов, то ли от звонков родных, я понял, что началось полномасштабное вторжение России. Но полной картины ни у кого не было, как не было и представления о том, что будет дальше. Разве что у руководства Вооруженными Силами, хотя и они могли этого не знать.
Я предполагал, что всю свою военную мощь РФ бросит на Донбасс, но произошло не так, как предполагалось: под огнем оказались и север, и юг страны. Думаю, что по поводу нашей неподготовленности к такой войне будет еще много вопросов.
— Какой процент коллаборантов в городе мог способствовать его быстрому увлечению?
— Не сказал бы, что восторг был быстрым. Да и о коллаборации в Мариуполе говорить не совсем справедливо – в том виде, в каком это можно было наблюдать в Мелитополе, Бердянске или Новой Каховке. В Мариуполе были сосредоточены и ВСУ, и Нацгвардия, и полк «Азов», и терроборона, не забывайте об этом. Все они бок о бок стояли на защите города. И город не был сдан так, как сдали Мелитополь или Бердянск – без всякого выстрела. За Мариуполь шла острая и страшная борьба. Потому что все понимали, что это форпост. Так что о коллаборации я бы не говорил.
Откровенно: были случаи мародерства и не единичны. Можно ли этого избежать? Представьте, что у вас на третий день пропало электричество, телесигнал, мобильная связь, представьте, что вы каждые пятнадцать минут слышите взрывы, представьте, что вы вообще не понимаете, что происходит. И вот вдруг – период кратковременного затишья, вы выходите на улицу, зная, что в доме уже нет ничего, даже питьевой воды и лекарств (а, возможно, и самого дома тоже нет), а здесь – аптека с разбитыми окнами и выбитыми дверями… Да, человек заходил и принимал то, что ему нужно.
Речь шла о выживании людей и каждый сам решал, где для него проходят красные линии того, что ты можешь, а что не можешь себе позволить.
— Я вспомнила о коллаборантах, потому что в одном из своих блогов вы упоминали сепаратизм бывшего мэра Мариуполя Хотлубея, но отмечали, что без поддержки Ахметова распространять свои взгляды он не мог бы…
— Скажу так: все происходившее в 2014 году не могло продолжаться без одобрения реальных «хозяев города». Ахметов владел комбинатом им. Ильича, «Азовсталью», без его неформального участия не было бы и так называемого «референдума» в мае 2014-го. Сам «референдум» состоялся после меморандума, подписанного Хотлубеем, под которым подписи поставили и директора мариупольских заводов.
А дальше – только задумайтесь – каких-нибудь 50 человек с автоматами смогли покорить себе полумиллионный город и провести в нем «референдум». И это при том, что в Мариуполе были и военные, и правоохранители, и сотрудники СБУ… Уволили Мариуполь, как вы знаете, довольно быстро – в июне 2014-го, и было естественно, что Хотлубей потом проиграл все выборы.
— Но смотрите, Ахметов понес колоссальные убытки именно из-за разрушения Мариуполя. Эти события помогли ему хоть что-нибудь понять?
— Вопрос несколько некорректный. Я вместо Ахметова на него не отвечу. Жизнь покажет, у кого какие ценности и приоритеты. Я счел бы счастьем уже то, что в условиях войны человек сохранил жизнь и здоровье. Это означает, что как минимум можно жить и работать дальше. А деньги и бизнес – это дело такое…
Ахметов лишился части металлургического бизнеса и рынка недвижимости, это правда. Но значительное количество его активов осталось нетронутым в других регионах страны. Добавлю еще, что без его поддержки нынешний мэр Мариуполя Вадим Бойченко не возглавил бы городской совет. Ахметова это обвиняли, и не раз: должности в городе получали те люди, которые вышли из структур «Метинвеста»…
— Кстати, о Бойченко. Нынешний мэр Мариуполя обвиняется в бегстве. Он не скрывает, что покинул город 27 февраля, поскольку поступила информация, что готовится его похищение. Ваша оценка таких событий?
— На самом деле ни один человек не знает, как он поступил бы в экстремальных обстоятельствах. У меня недавно вышла монография («Книга о городе»), состоялась ее презентация, на которой было немало мариупольчан Они подходили ко мне с тем же вопросом, который задаете вы. Единственное, что у них уже был на него готов ответ, и ответ отрицательный. Они не воспринимали такое поведение Вадима Бойченко. Но могу ли я его осуждать? Нет. У каждого своя семья и свой набор приоритетов.
Могу вспомнить мэрские выборы в Мариуполе в 1998 году, когда мой рейтинг составлял около 70% и мне регулярно поступали угрозы, в том числе угрозы убийством. Я тогда никуда не побежал, никуда не сбежал – связался со Службой безопасности и продолжил работу. Позже шантажиста задержали, он оказался связан с комбинатом им. Ильича. Но суть не в этом. Если мы баллотируемся в органы власти и даем людям обещание работать ради них, остальные вопросы должны отойти на второй план. Но так считаю лично я. А оценку Бойченко пусть дает он сам или его избиратели, мне весь набор деталей неизвестен.
Знаю лишь, что нынешний мэр уже сейчас обещает скорейшее восстановление города, но так, к сожалению, не будет. Жаль, но в том виде, в каком мы запомнили Мариуполь до 24 февраля 2022 года, город уже никто не увидит.
— И все же: местные власти могли как-то предотвратить то, что произошло с Мариуполем? Или же давайте немного обобщим и поговорим об оккупированных городах в целом. Институт местного самоуправления помог наступлению оккупантов? Или когда на тебя направлена пушка танка, любая децентрализация бессильна?
— Знаете, я могу привести совершенно разные примеры, если говорить об этом. Пример Мариуполя и его мэра Бойченко – он не одинок. А где на следующий день был городской голова Сум? А куда девался мэр Бердянска? А остальные?.. Это я говорю о более-менее больших городах, а сколько еще есть мелких городков? Терехова я видел на защите Харькова с первого дня и до сегодняшнего, так что могу засвидетельствовать, что он никуда не убегал. Видел и мэра города Покровск, от которого на расстоянии 10–15 км стоят российские войска, а он делает все возможное, чтобы организовать эвакуацию людей.
Дело в том, что когда исчезает городской голова, вместе с ним разбегаются и другие службы, поддерживающие жизнедеятельность города. Полный экзамен многие из мэров не прошли.
И еще в такой момент. Военное положение несколько изменило полномочия и возможности городских голов, но финансовые рычаги остались в их руках. Обидно, когда сейчас городские головы тратят эти средства, например, на нанесение разметок или перекладывание плитки вместо того, чтобы, например, укреплять террооборону. Так что у меня сегодня вопросов в органы местного самоуправления больше, чем достаточно.
Одним словом, есть примеры городов, где все брошено. Есть примеры городов, где все работает. И есть примеры городов, где слишком много пиара, где городской голова не вылезает из тик-тока, рассказывая, как он рвет пуп за своих людей.
— Что вы сейчас можете рассказать о Мариуполе? Город действительно разрушен на 90%?
— Практически все многоэтажные дома подверглись разрушениям тех или иных – от глобальных, когда дом уже не подлежит никакому восстановлению, и к более или менее поверхностным. Мы же должны понимать, что если, например, второй подъезд в доме разрушен, то уже ни в первом, ни в третьем жить нельзя. И даже если говорить только о выбитых окнах, то это – практически в каждом доме, за редким исключением. Где-то вдобавок к окнам разрушены крыши, где-то был пожар…
И все равно какая-то часть жителей осталась в Мариуполе и пытается жить в этих разрушенных домах. Но у них на сегодняшний день нет ни газа, ни водоснабжения. И если в летнее время там еще можно как-то существовать, то начиная с октября это будет сделать, мягко говоря, сложно.
- Мариуполь не сможет перезимовать?
– Я думаю, что нет. оккупанты не поднимут всю инфраструктуру к осени, это слишком трудная задача. Восстановить все перебитые электросети, газопровод, остальные коммуникации? Нет, миссия невыполнима, к сожалению…
– Раньше вы говорили, что город в его прежнем виде мы уже не увидим. То есть, по вашему мнению, Мариуполь восстановлению не подлежит?
— Как-то он еще может возродиться, но не к себе прежнему. Все-таки сохранилась большая часть морского порта, а она будет востребована. Но вряд ли заработают два огромных металлургических комбината… Мариуполь был завязан на то производство, которое существовало в городе на протяжении десятилетий, и это не только его история, есть и другие города. А когда все это разрушено, лицо города станет совсем другим.
Я сегодня в Одессе встречаю немало греков из Приазовья, а все они – бывшие мариупольчане, за исключением тех, кто сразу эмигрировал в Грецию. Если честно, то у них нет веры и понимания того, как они могли бы когда-нибудь вернуться в Мариуполь.
— А сколько сейчас в Мариуполе остается жителей из тех, кто продолжает жить в разрушенных домах без воды и газа? Читала где-то, что они очень ограниченные группы, примерно по сто человек, но покидают город ежедневно. Если это соответствует действительности, куда они едут?
— Не буду называть фамилий, но расскажу о вполне конкретных людях, с которыми я знаком и которых хорошо знаю. Так сложилось, что в первые дни войны они не уехали, а потом у них были уничтожены и автомобили, и дома, уничтожен был и бизнес – они проходили все эти фильтрационные лагеря, после которых выезжали сначала в «ДНР», затем в Россию, а затем – в Латвию.
Какая-то часть оставалась в России, но большинство все же направлялось либо в Европу, либо находило возможность вернуться в Украину. С первых дней марта в телефонном режиме пытался помочь мариупольчанам, принимал их на своей базе отдыха в Бердянске, пока она у меня еще была.
— Россияне целенаправленно истребляли Мариуполь. Понятно, что город нужен врагу для постройки сухопутного коридора в Крым. Но мотив мести вы тоже не исключаете?
– Не исключаю. Прежде мстили за сопротивление, потому что бой в городе шел за каждый дом. Боролись с оккупантами на двух комбинатах – Ильича и «Азовсталь», 35 бригада морпехов только 12 апреля покинула комбинат им. Ильича и переместилась в «Азовсталь», но и там продолжала сопротивляться.
Не будем забывать и о том, о чем мы говорили ранее: власть и население Мариуполя в мае 2014-го проголосовали за присоединение к ДНР. Но в июне Мариуполь уже уволили и россиян и сепаратистов послали как можно дальше. И в этот момент Москве тоже болит: если бы не это увольнение, то Мариуполь и весь Донбасс уже были бы присоединены к РФ.
Плюс еще одно: Мариуполь за годы войны стал действительно проукраинским городом. Я был там с Тарутой на праздновании одного из дней города, тогда же приезжали и Аваков, и Джемилев. И это не говоря уже о двух последних президентах – они тоже бывали там по праздникам. А Мариуполь по-праздничному впитывали, в сине-желтые цвета, подчеркивали его украинство, и это было не искусственно, это вызвало настоящий подъем у жителей.
России было, наверное, проще уничтожить город, превративший в дураков всю Москву и весь Кремль, чем «перевоспитывать» его.
— Это хорошо, что до войны Мариуполь стал проукраинским городом, но приходилось читать, что горожане якобы имеют оскорбление на своих же защитников – полк «Азов», потому что, если бы не их сопротивление, то не было бы таких значительных разрушений. Это правда, что есть такие настроения?
— Слышал об этом. Понятно, что эти настроения очень подогреваются российской пропагандой. Она говорит: смотрите, мол, в Бердянске никто не стрелял, и все живые, все здоровые, еще дома уцелели. Те, кто не хочет задумываться над тем, что свою землю следует защищать в любом случае, покупаются на такие слова. С этим уже ничего не поделаешь. Если такие люди еще и потеряли в Мариуполе свое единственное жилье, они, безусловно, будут искать виновных, а виновными проще всего сделать «азовцев».
— Как бы там ни было, а война закончится. И окончится она нашей победой. Хочется верить, что мы вернем себе все оккупированные земли, и в том числе Мариуполь. Вы не верите в его полное восстановление, и, возможно, вы правы, но каким тогда может стать город после деоккупации и после войны?
— Отвечу на этот вопрос без привязки к Мариуполю. Как я пишу в своей книге, любой город – это, прежде всего, комфорт для жителей. Люди должны достойно жить и иметь для этого все предпосылки, чтобы зарабатывать, воспитывать детей, развиваться, иметь к своим услугам учреждения культуры и т.д. Всё это должно быть на первом месте.
Также следует сохранить и историю, потому что без нее не может быть ни настоящего, ни будущего. В какой-то степени мы поднимем Мариуполь из руин, и, наверное, часть его жителей захочет вернуться в город, вспомнить, как складывалась судьба их семей. Все это будет, но что-то мы потеряли уже безвозвратно. Главное – обеспечить нормальные условия для работы бизнеса, который, развиваясь, запустит программу самовосстановления наших городов и сел.
Если это сделать, то тогда – я в это верю – у нас все получится.
Наталья ЛЕБЕДЬ
