Юлія Тимошенко — справжній політичний важкоатлет, у своєму недавньому інтерв’ю «УП» лідер «Батьківщини» розповіла про те, як її команда працює за часів війни, пояснила свої стосунки з Офісом президента, поділилася думкою, чому Путін не збирається вести мирні переговори, згадала « газові контракти» із РФ і зізналася, що її сім’я живе за кордоном.
– Почнемо із самого початку – з 24 лютого. Як ви дізналися про війну? Чи був у вас на той час якийсь план дій для партії?
– Пам’ятаю, коли близько 5-ї години ранку ми прокинулися з чоловіком, бо почали падати ракети в Україну, і ми це дуже добре почули. Я не героїзуватиму цю ситуацію – було дуже страшно. Це чесно. І цей страх, він був такий холодний і розповзався по всьому тілу.
Зібратися в перші години було непросто. Але пам’ятаю, що я вже десь буквально за півгодини почала обдзвонювати всіх членів нашої команди і збирати їх в офісі, щоб обговорити, як у цій ситуації діяти.
Це був дуже важкий день у моєму особистому житті, у житті моєї родини, у житті країни.
Але через кілька днів, коли ми всі усвідомили, що це реальна війна, у багатьох українців цей первісний страх почав переплавлятися у щось зовсім інше: у гнів та обурення, а потім уже у відповідальність та здатність гордо захищати свою країну.
Знаєте, мені здається, що коли перша ракета впала в Україну, сталося обнулення всього, що було до того. Це стосується всього: політики, людських стосунків тощо.
І перші дзвінки були про те, що нам усім слід стати однією силою. Практично всі, з ким я розмовляла ті години, йшли на фронт захищати Україну. А дзвінків було сотні. Я навіть не можу згадати зараз, який перший, який другий.
Це почуття було зовсім нову реальність.
– Ви сказали, що дзвонили до членів фракції. Можете сказати, хто і де на той час був? Чи багато членів вашої фракції пішли на фронт чи в тероборону, чи перебувають за кордоном (так само не можу не поставити це питання)?
– Із членів фракції за кордоном нікого немає. Війна справді дуже жорстко перевіряє людей. Тому що виникає у багатьох цілий спектр емоцій – від самопожертви до тваринного страху.
Ми не маємо зараз говорити пафосними словами, але це правда. Я горда тим, що моя команда з цим впоралася. І сьогодні приблизно половина фракції з-поміж чоловіків у нас пішли в тероборону. Декілька з них навіть увійшли до керівництва структур тероборони.
Можу сказати, що у керівників обласних партійних організацій у нас майже все у теробороні. Троє їх пішли на фронт. Це Хмельницька область, Волинська область, Рівненська, які сьогодні на передовій, що склали присягу, взяли до рук зброю та пішли захищати країну. Десятки тисяч членів нашої партії.
– Які заходи безпеки ваша охорона вживає та де ви знаходитесь весь час війни?
– Перше: мій графік – це Київ та найгарячіші точки, де ми можемо бути найбільш корисними.
Жодного разу за цей час ще не була у Західній Україні, хочу з’їздити, але не було такої можливості.
Можу сказати, що справді все змінилося. Ось як можна зараз мати охорону, охоронятись, коли сьогодні вся країна – велика вирва від агресивних дій Росії?
Сьогодні кожного із нас охороняють збройні сили України, охороняє наша армія, охороняють силові структури, охороняє наша тероборона. І зараз у будь-якій охороні, мені здається, пропадає будь-який сенс.
– Ви хочете сказати, що зараз у вас немає особистої охорони?
– У нас є люди, які працювали завжди, вони зараз працюють вантажниками, вантажать гуманітарну допомогу. А як можна захиститися від ракет, що літають, від куль, які зараз практично є в кожному регіоні, від ДРГ і так далі?
Сьогодні ми всі покладаємося на наших ангелів-охоронців, на нашу армію. І справді, вона унікальна.
Ми не були частиною коаліції і не будемо
– Ви продовжуєте працювати у ВРУ. Як зараз працює Верховна Рада? Які процеси відбуваються, адже засідання продовжуються непублічно?
– Перші засідання Верховної Ради – це, по суті, фронтові засідання, коли була дуже гаряча ситуація у Києві. Збиралися буквально на годину, але, перш ніж зібратися, проходили всі без винятку закони.
Виносили лише ті законопроекти, які стосуються національної безпеки, захисту країни. І лише ті, що прийняті всіма фракціями консенсусом.
Я в історії незалежної України такого не пригадую. Такого раніше ніколи не було, щоби десятки законів голосувалися одноголосно, щоб усі були як нова команда.
І це надавало гордості за те, що можна відкласти убік усе. Політика обнулилася. Зараз немає політики як такої: конкуренції, критики, вироблення будь-яких публічних рішень – цього немає.
З одного боку, це дивно, а з іншого, інакше не можна.
Але мене це вже трохи насторожує, і ми вийшли із пропозицією, щоб парламент почав працювати у звичайному режимі. Це була моя пропозиція, що треба переходити до повної публічності голосувань, публічних обговорень.
Я ще раз наголошую, коли лікарні працюють в епіцентрі війни цілодобово, і всі знають, що це військовий шпиталь і люди ходять на роботу, так само має запрацювати Верховна Рада.
І я сподіваюся, що з наступного засідання такі обговорення вже будуть. Тому що вже пропонуються економічні закони, дуже дискутабельні.
– Поясніть, чому ці закони дискусійні? Чи правильно розуміємо, що вам щось у них не подобається?
– Мені не дуже подобається, що починають під воєнний стан виносити закони про прискорену приватизацію «солодких» об’єктів.
Вважаю, що під час війни це неможливо. Не існує ринкових умов, немає конкуренції, немає нічого для того, щоб можна було проводити чесну приватизацію.
Та й взагалі – хіба зараз час про це думати? Коли ми не знаємо, які підприємства загалом після перемоги у нас залишаться, а які ні.
Друге – знімати податки із грального бізнесу. Ну, який гральний бізнес, коли ллється кров, коли стріляють у дітей, коли зґвалтують жінок та дітей теж? Як можна говорити про такі речі?
І тому ми хотіли б, щоб війна спрацювала як величезне чистилище для політиків. Щоб політика на тлі такого горя, героїзму, боротьби, щоб вона стала прозорою, щоб там не було цього всього бруду.
І, безумовно, акцент має робитися на три речі: це оборона країни, захист людей під час війни, які сьогодні просто залишилися без життя, і третє – все, що потрібне для того, щоб врятувати економіку країни.
Ось ці три блоки зараз мають бути домінантою у роботі Верховної Ради.
– Від ВРУ перейдемо до президента України. Як ви оцінюєте дії Зеленського та його команди?
— Ви знаєте, ось все зараз ділиться на «до війни» та «після війни».
До війни ми були досить жорсткою опозицією, і ми не ухвалювали жодних законів, які, на наш погляд, були недостойними України. Але як тільки перший день війни гримнув, ми зібралися всією командою і ухвалили рішення, що підтримуємо нашого президента, нашу армію, наш уряд, нашу країну.
Президент сьогодні у мене викликає повагу. Мені здається, він поводиться гідно і тримає удар.
Так, ми опоненти, так, ми різні політичні сили. Але я не можу не визнати, що він поводиться так, що це заслуговує на повагу.
– Ви сказали, що були в опозиції. Але в парламенті вже більше року кажуть, що фракція «Батьківщина» співпрацює з Офісом президента щодо голосування у Раді, коли монобільшості не вистачає своїх голосів.
Був досить показовий випадок, коли деякі ваші депутати привселюдно заявляли, що не голосуватимуть за звільнення Дмитра Разумкова з посади голови ВРУ, але коли справа дійшла до справи, «Батьківщина» додала 20 голосів «Слузі народу». Тож питання: за яких умов «Батьківщина» працювала з Офісом президента до 24 лютого?
– Ви знаєте, найкраще свідчить про це статистика. Можна відкрити, на мою думку, або «Слово і справа», або «Чесно» (я не пам’ятаю) – вони вважали, який відсоток голосувань за запропоновані владою законопроекти і який відсоток голосів був проти.
Приблизно усі опозиційні фракції мали плюс-мінус близько 30% – однаковий відсоток. Але більшість законів не підтримували. Ключові законопроекти, які ми визнали неправильними для України, ми не підтримували. Це і земельна реформа – ви знаєте, що ми бачили зовсім інший розвиток, це і гральний бізнес, і приватизація стратегічних об’єктів, і приватизація «Ощадбанку», «Укроборонпрому».
Тобто ми не мали абсолютної єдності ідеологічної з цією командою.
Сьогодні, чесно, навіть якось соромно під час війни згадувати усі ці політичні тертя.
Але я вам скажу, що у нас, на мою думку, дві людини виступали за те, щоб не підтримувати звільнення Разумкова. А вся фракція у нас проголосувала однозначно за. І я поясню вам чому.
Ми вважали, що неприпустимим для країни був турборежим, коли обговорення законів було нівельовано і парламентаризм цим турборежимом було знищено. І ми вважаємо, що це відбувалося у той час, коли Дмитро очолював Верховну Раду
Ми категорично не поділяємо його голосування за продаж землі, гральний бізнес, приватизацію стратегічних об’єктів та інші речі, які є абсолютно ідеологічно несумісними з нами. Ми вважали, що він не міг тоді захистити країну та парламент від ухвалення таких законів.
— Гаразд, а Стефанчук може уникнути турборежиму, якщо виникне таке питання у майбутньому?
– Ми не голосували за Стефанчука. І я хочу, щоб ми це точно поділили: є час до війни, час після війни. До війни ми не голосували за його призначення.
Ми точно думатимемо, як голосувати за його звільнення, бо маємо багато претензій. Але це під час війни.
Зараз будь-які розмови, які хоч якось забивають клин між нашими командами, нас послаблюють. І хочу сказати, що сьогодні з Дмитром Разумковим ми перебуваємо у нормальних людських стосунках.
– Питання не про Розумкова, а про ваші стосунки з Офісом президента. Якими вони були до повномасштабної війни?
– Я хочу сказати, що ми не були невід’ємною частиною коаліції і не будемо. Війна – це єднання під час війни.
Але багато що, що стосується економіки, соціальної сфери, ми їх радикально не поділяємо.
Маю для сім’ї категоричну умову: щоб їхній бізнес не був пов’язаний з Україною
– Торік фотокори зафіксували з балкона парламенту, як ви переписувались із головою ОПУ Андрієм Єрмаком. Ви домовлялися про зустріч, писали навіть обіймаю. Які у вас стосунки з Єрмаком?
— Сьогодні ніяких, я так сказала б. В нас немає зустрічей, немає контактів, немає розмов, немає нічого.
З першого дня, коли прийшов цей президент, якщо ви пам’ятаєте, ми пропонували допомогу з усіх напрямків розвитку країни.
І це не означає, що це посада. Це означає, що у нас було напрацьовано фундаментальний стратегічний план, як країну зробити успішною. І це план професійний, там немає жодного слова популізму. Це стосується кожної сфери нашого життя. Якщо ви пам’ятаєте, цей план називався «Новий курс».
Ми робили те, що могли робити. І ніколи з першого дня не оголошували, що ми є конфронтаційними. Ми завжди були поряд і готові допомагати. Але це не означало, що ми повинні голосувати за те, що ми не поділяємо – за жодних обставин.
І, на жаль, ніколи не було такого, щоб ми почувалися з Офісом президента, з президентом як одна команда. Кажу – на жаль. Це було до війни.
– Після перемоги плануєте повернутися до опозиції?
– Я думаю, це цілком очевидно, бо до війни ми не поділяли соціальної та економічної політики. І в нас було дуже багато запитань і лишається.
Але ви правильно сказали, що це все після перемоги. Зараз ми всі одна команда, і я нікому зі своєї команди не дозволю зруйнувати цю єдність.
– Оскільки ми говорили про сім’ю – на початку року УП зафіксувало, як ви прилетіли із Дубая. За нашими даними, ви майже місяць там знаходилися, і там зараз мешкає родина вашої доньки. Чи це відповідає дійсності?
– Задовго до початку війни з огляду на те, що я заборонила своїм дітям займатися бізнесом в Україні, а обидва займаються бізнесом, вони вирішили спробувати побути в іншій країні. Я їздила до них.
— Тобто, ваші діти живуть там?
– Я б сказала, що не живе, а намагається працювати.
Путін не веде мирних переговорів, це технологія
– Ми багато говоримо про перемогу. Що буде для вас перемогою?
– Те, що війна закінчиться перемогою, немає сумнівів. Але який шлях до цього завершення? Ми повинні розуміти, що перемога є наслідком нашої сили.
У чому наша сила?
Перше – це унікальна якість нашої армії. Армія — це основа для перемоги.
Друге – це сила кожного українця, злита сьогодні на один великий фронт. Кожна українська для перемоги робить усе.
Третя складова сили, якої ніколи в Україні не було – довкола нас об’єднався весь громадянський світ. І разом наші стартові позиції сили такі, що переговори з країною-агресором мають бути лише на основі наших інтересів.
Якщо коротко – це капітуляція країни-агресора. Ось про це переговори мають бути.
Ми звільняємо область за областю, ми звільняємо село за селом у різних регіонах. Так, у нас важко у Маріуполі, так, у нас важко у Херсонській області. Але ми їх виганяємо. І говорити про те, що Україні потрібно приймати якісь ультиматуми якихось покидьків – це просто не цінувати те, що маємо.
Спочатку Кремль ставив кілька складних умов: заборону вступу України до НАТО, демілітаризацію, денацифікацію, Крим і Донбас визнати російськими.
Вони цими переговорами практично прокладають собі шлях, аби якщо не сьогодні, то завтра захопити Україну та зробити частиною своєї в’язниці. Ми не можемо цього не розуміти. І коли нам натомість пропонують гарантії безпеки, особливо країна, яка стріляє і ґвалтує наших дітей, яка вбиває наші сім’ї – це може бути безумством такі гарантії прийняти.
Тому я сприймаю цей процес не як мирні, а насправді далеко не мирні пропозиції країни-агресора. Ці речі неприйнятні, з одного боку, а з іншого – потреби їх не приймати в той час, коли Україна вже стала вільним світом. Ми не поділяємо зараз Україну та вільний світ.
– Що для вас означатиме капітуляція?
– Все, окрім перемоги на полі бою.
— 2009 року ви вели переговори з Володимиром Путіним, коли були прем’єр-міністром. То були газові переговори. Розкажете, як Путін поводиться на переговорах? Може, використовує якісь «прийоми»?
– Неодноразово на посаді прем’єр-міністра я мала можливість і дебатувати, і намагатися домовитися. Тому сьогодні я просто чітко вам скажу: він не зупиниться. Поки він живий, ніколи не відмовиться від захоплення України. Не Донбасу, не Криму, не якоїсь окремої території. усій Україні. Тому сьогодні я говорю з повним розумінням: жодних переговорів.
Тому що Путін реально переговорів із орієнтацією на світ не веде. Ось що треба розуміти.
Усі імітації переговорів із боку – це шлях світу і мета світу. Ось що треба зрозуміти. І навіть глибше скажу. Це не мирні переговори, це – розробка, яка застосовувалась і під час 14-го – 15-го року з усіма «мінськими».
Тому що сама ілюзія мирних переговорів дає аргументи тим західним країнам, які досі не визначилися, на чиїй стороні вони, і дозволяє цим країнам відходити від тих позицій, які виробляє єдиний Захід.
Це переговори, які деморалізують і демотивують нашу армію. Це не переговори для світу, це технологія нашого послаблення.
І якщо ми цього не зрозуміємо, то будемо хапатися за те, чого не існує. І я про це хочу сказати всім керівникам держави: майте на увазі, це технологія, яка робить нас слабшими. І умови, що вони нам нав’язують, б’ють, руйнують наш суверенітет.
Ми будемо пов’язані зобов’язаннями, що обмежують стратегію розвитку, створення сильної системи безпеки.
Ви розумієте, що сьогодні головним гарантом миру в Україні є лише Україна та Збройні сили. Коли все це впало, ми з вами зрозуміли, що жодні гарантії не спрацьовують.
Газовий контракт 2009 року, безумовно, був успіхом.
– Якби у вас була можливість перед підписанням газових угод у 2009 році побачити те, з чим ми зіткнулися у 2022 році, ви їх підписали б?
– Я просто раджу всім, хто ще не розібрався із цим питанням, просто взяти олівець та читати ці угоди уважно. Вони дали право Україні жити десять років. І ніхто не розірвав ці угоди, хоч би який президент чи прем’єр-міністр приходив.
На базі цих угод виграно просто неймовірно великі гроші для України. Без цих угод їх виграти було неможливо. І хочу нагадати, що у 2009 році це була найнижча ціна на газ на всьому європейському континенті, встановленому судом Януковича та прокуратурою Януковича.
І на три роки ще було підписано додатковий документ, який зберігав цю ціну.
– Я більше про ціннісний аспект. Ви не вважаєте, що ви відповідальні за ситуацію, в якій зараз країна опинилася?
– Я вважаю, що будь-який політик, який обіймав високі посади в Україні, відповідальний за всі наслідки, що відбуваються. І вважаю, що таке визнання є чесним.
І, безумовно, якщо я щось не так зробила, я хочу вибачитися, особливо в ці трагічні дні війни в Україні. Я хочу вибачитись перед усіма, хто вважає, що я щось зробила не так, як хотіли б люди.
– Юліє Володимирівно, ви кажете, що газові угоди були хорошими. Але серед іншого в цих договорах було зафіксовано монополію «Газпрому на постачання природного газу в Україну, закріплено принцип «бери чи плати», який передбачав штрафи для України у разі недобору російського газу обсягом, зазначеним у контракті. І ціна за тисячу кубометрів газу була зафіксована у контракті – 450 доларів. Можете пояснити, чим цей договір був добрим?
– Коли не було мене за що кидати, Янукович із Путіним шукали що завгодно. І вони, за ідеєю Манафорта – тоді, ви знаєте, Манафорт був невід’ємною частиною штабу Януковича – запустили весь цей процес. Чим закінчив Манафорт, ви знаєте, чим закінчив Янукович, ви знаєте.
І ви знаєте, що я отримала рішення Європейського суду з прав людини на мою користь і отримала рішення всього складу Верховного суду України, що мої дії не мали жодного складу злочину.
Це перше. Щоб ми розуміли, звідки ця історія загалом. По-друге, те, що стосується контракту. Подивіться уважно матеріали кримінальної справи.
– Я взагалі не говорив про справу, я питав про контракт.
— Так, про контракт. Подивіться матеріали справи, де прокуратура та суд Родіона Кірєєва, який не був на моїй стороні, ухвалили, що за цим контрактом ціна на газ – 232 долари на 2009 рік (сторони застосували тоді тимчасову «знижку» – УП). Це важливо просто знати.
Жодних цін, про які заявляли, не було. І про це свідчать матеріали кримінальної справи. Це підтверджено у суді.
Друге: пунктом 4.4 цього контракту – це я вам кажу – там написано, що на кожен рік є право національна українська влада домовлятися про ціну на кожен період часу самостійно. Тобто щороку – це переговори щодо ціни.
Щодо вартості транзиту, це, ви знаєте, було в пакеті підписано – транзит та купівля газу. Транзит був максимально прописаний у цьому контракті, і вартість транзиту була піднята на 30% порівняно з тим, що було раніше. І в транзиті було закладено порядок «плати чи транзиту».
І дзеркально ми заклали оптимальний обсяг газу, але в цьому випадку нам пред’явили типовий контракт Європейського Союзу і відстояли позицію, що якщо за транзитом «транзит чи плати», то візьміть потрібний вам обсяг газу і теж «бери чи плати». Тобто це був спільний європейський принцип у всіх контрактах, підписаних із європейськими країнами.
І потім для всіх країн це було скасовано у міжнародних судах. Але принцип «транзит чи плати» залишився, що дало нам змогу виграти величезні гроші.
– Ви вважаєте газовий контракт успіхом?
– Безперечно. І для країни це удача. 10 років країна стабільно абсолютно споживала природний газ. І якби не війна 14-го року, ми мали б найнижчу ціну, яку тільки можна уявити за цим контрактом. Тому я думаю, що історія ще дасть оцінку цьому контракту.
Першого дня перемоги планую виспатися
– Коли ви бачите 93% підтримки дій Зеленського на посаді президента – що відчуваєте? Ви переживаєте, що можете не знайти місце у політиці після перемоги?
– По-перше, рейтинг довіри, про який ви сказали, 93% – я вважаю, що це заслужений рейтинг довіри.
І я вважаю, що сьогодні потрібно кожному робити те, що потрібно робити людині під час такої трагедії. А далі життя покаже.
– Ви не панікуєте з приводу політичного майбутнього?
– Ви підозрюєте, що після 20 років перебування у політиці я можу панікувати (посміхається)? Паніка та мій характер – це дві несумісні речі.
Ми працюємо щодня, ми робимо свою справу. Ми намагаємося зробити так, щоб можна було спокійно дивитися у дзеркало щодня. І ось це сьогодні наше завдання.
Президент України, я певна, приведе нашу націю, нашу країну до перемоги. Я не просто вірю в це, я це знаю. І народ визначиться.
І як народ визначиться, так і буде. Я вважаю, що всім політикам потрібно ухвалити вибір народу, який буде зроблено.
– Мені цікаво, яким ви бачите своє політичне майбутнє?
— Дуже просто. Усі своїми силами служити Україні. І крапка.
– Про посади не думаєте?
– Послухайте, зараз у цій ситуації говорити про такі речі мені особисто чи будь-якому політику просто аморально, розумієте? Ми не маємо права взагалі думати у цей бік зараз.
Зараз є тільки одне: роби те, що маєш, і захищай свою країну всіма можливими засобами, де ти можеш. Всі інші розмови, які мають політичний контекст, не просто не є актуальними, а вони сьогодні шкідливі для нашої країни.
– Що ви робитимете у перший день перемоги? Чи є у вас план?
– Так – висплюсь. Чесно вам говорю. Бо і команда, і всі ми, і всі українці просто падають з ніг.
Потім вип’ємо так, щоб можна було хоч на кілька годин залікувати рани. А потім усе разом будуватимемо Україну.
Автори: Севгіль Мусаєва, Роман Кравець
Джерело: УП
