В умовах військового стану та загальної мобілізації юридична допомога стала затребуваною, як ніколи. ElitExpert зустрівся з відомим одеським адвокатом Євгенієм Іванченком, щоб обговорити, як змінилася адвокатська практика останнім часом та з якими проблемами найчастіше стикаються одесити.
Розмова вийшла ґрунтовною — наш співрозмовник поділився своїм поглядом на те, як правильно обирати юриста/адвоката, розповів про те, чому завжди важливо боротися за свої права, навіть якщо ситуація видається безнадійною, і чому співробітники ТЦК мають підвищений інтерес до адвокатів.
— Як змінився підхід адвокатів до роботи під час війни? Які нові справи виникли, і з якими проблемами люди звертаються найчастіше?
— Почну з останнього питання: в умовах війни, звісно ж, на першому місці йдуть справи, пов’язані з військовим станом, і насамперед це, звичайно, питання мобілізації. Люди цікавляться, як можна отримати відстрочку від мобілізації, або якщо вони вже мобілізовані і стали військовослужбовцями, як законно знову стати цивільними. Є питання щодо порушення прав військовослужбовців.
До речі, хочу зазначити, що, на жаль, дуже невеликий відсоток людей думає заздалегідь і приходять до адвоката дізнатися, чи мають законні шанси на відстрочку або звільнення від служби. А як правило, звертаються тоді, коли все вже сталося – і найчастіше починають дзвонити родичі мобілізованого з проханням про допомогу.
Ще хочу сказати, що багато хто, подивившись ролики на YouTube або послухавши якихось “фахівців-адвокатів-юристів”, починає “качати” свої права на блокпостах або конфліктувати з представниками ТЦК. І, знаєте, це часто закінчується не дуже добре – з того боку теж бувають люди, які повернулися з фронту, і можуть бути складнощі з психікою.
— Як війна змінила правила в юриспруденції, і з якими труднощами стикаються зараз адвокати?
— Війна сильно вплинула на правила гри у нашій професії. Наприклад, змінився спосіб тиску правоохоронних органів на адвокатів. Реалії такі, що зараз, коли проводяться слідчі дії — обшуки, допити — і якщо адвокат «не вгодний» слідству, ставить надто багато запитань, виявляє наполегливість, то в 99% випадків на виході адвоката вже чекатимуть представники ТЦК, які настійно цікавитимуться його військово-обліковими документами і докладуть максимум зусиль, щоб такого адвоката примусово доставити до ТЦК для подальшої роботи з ними.
Раніше такого тиску через ТЦК на адвокатуру не було. Тому зараз кожен адвокат сам для себе вирішує, наскільки він готовий йти на конфлікт зі слідчими, поліцейськими, і це часто залежить від того, чи має він відстрочку від мобілізації, чи готовий, чи не готовий служити в армії.
— Так, від мобілізації зараз ніхто не застрахований саме тому треба думати заздалегідь і приймати рішення, які є єдино вірними для себе…
— Так, навіть бізнес. Бізнес, особливо будівельний, зараз має величезну проблему з кадрами. Майже всіх робітників мобілізували. Нещодавно в Одесі автобуси ТЦК заїжджали прямо на будмайданчики і забирали всіх співробітників без розбору. Тому зараз на будівельні об’єкти почали завозити заробітчан із інших країн — із Молдови, Румунії, звідки завгодно.
Війна призвела до того, що роботодавцям не цікава наша людина, бо будь-якої миті її можуть мобілізувати, і робота зупиниться. У цьому плані наші люди у своїй країні виявилися певною мірою ущемленими.
— А які зміни в юридичній практиці відбулися за час війни?
— Зараз, якщо людина опинилася в негараздах із законом і хоче уникнути утримання під вартою (за умови, що суддя це дозволить), то їй доведеться зробити і донат на ЗСУ. Це навіть може бути прописано в угоді — наприклад, людині дають умовний термін, за умови, що вона не порушуватиме закон, і вона, у свою чергу, зобов’язується зробити внесок на користь ЗСУ. Або якщо йдеться про гроші, які були отримані не зовсім легальним шляхом, то домовляються, що ці кошти теж йдуть на допомогу армії. Не можу, звісно, стверджувати, що ці гроші справді доходять до збройних сил, але принаймні декларативно це відбувається саме так.
— Сьогодні, схоже, загострились усі прикордонні, конфліктні питання. Як війна вплинула на рівень корупції у країні?
— Напевно, зараз використовувати важелі тиску намагається набагато більше людей, які раптом вирішили, що можуть це робити. І це, звісно, проблема.
Але тут важливо розуміти: якщо ти вважаєш, що твої права порушені, треба йти до адвоката, а не намагатися вирішити питання через хабар, тим самим ще більше ускладнюючи корупцію в країні. Корупція завжди породжує корупцію. Багато людей впевнені, що законним шляхом досягти потрібного результату не вийде, оскільки рано чи пізно вони зіштовхнуться з чиновником, який загальмує весь процес. Тому вони вважають, що краще відразу заплатити. Але це шлях у нікуди.
— Загалом, зараз усі говорять про повсюдну корупцію, але часто це звучить як безпідставні звинувачення. Як ви вважаєте, ситуація дійсно погіршилася чи, навпаки, є ознаки певної відкритості? Як суди сьогодні приймають рішення — суворо за законом чи все ж є спроби враховувати, так би мовити, “вагомі аргументи” однієї зі сторін?
— Я не можу говорити за всі суди загалом, але якщо виходити з моєї особистої практики, я бачу, що ситуація змінилася. Зараз шанси відстояти свою позицію в суді стали вищими. І чим сильніше ти будеш її захищати, спираючись на міцну доказову базу, тим більше ймовірності, що суд, навіть якщо він схиляється до іншої позиції, зрозуміє: в апеляції справа все одно розвалиться. Тобто в певному сенсі вона буде приречена.
Тому, мені здається, якщо у тебе тверда, чітка правова позиція, суди стануть на бік закону. Саме сильна юридична позиція — запорука успіху в суді.
І до речі, про це треба сказати окремо. Бувають випадки, коли люди, трохи «зазомбовані» соцмережами, форумами, порадами сусідів, приходять до мене і кажуть, мовляв, у них все в порядку з документами, — наприклад, при отриманні дозвільних документів злі чиновники блокують процес, оскільки, мабуть, хочуть хабара. Починаємо розбиратися, і з’ясовується, що у клієнта насправді документи не зовсім в порядку. Але він настільки впевнений у тому, що йому відмовили виключно через небажання дати хабар, що навіть не розглядає інші варіанти. А це, звичайно, не завжди так.
Взагалі скажу, що за свої права завжди потрібно боротися. Тим клієнтам, які хочуть опустити руки, я кажу: ні, потрібно обов’язково йти до кінця. Навіть якщо в цьому процесі ми програємо через слабку позицію, то в наступний раз ваші опоненти кілька разів подумають, перш ніж знову намагатися тиснути і фабрикувати справи. Вони зрозуміють, що ви готові йти до суду, що ви будете писати скарги, що ви наполегливі, що не відступите. Все одно через такі справи піднімається резонанс, когось викличуть «на килим», і в когось з’явиться зайвий головний біль. Тому, швидше за все, більше з вами зв’язуватися не захочуть.
— Тобто, щоб виграти справу, потрібно дуже відповідально підійти до вибору адвоката… А за якими критеріями його вибрати, щоб не помилитися?
— Це складне питання, тому що мені потрібно оцінювати в тому числі і себе… Розкажу, як це відбувається в Одесі. Звичайно, є реклама, але в основному адвокатів у нас обирають за порадою знайомих або друзів, через сарафанне радіо. Тобто, якщо адвокат програє всі справи, то ніяка реклама на білбордах йому не допоможе.
Перше, що важливо, коли клієнт приходить до адвоката — потрібно встановити взаєморозуміння, щоб вони чули і слухали один одного. “Конект” між адвокатом і клієнтом — це основа успішної співпраці.
— А хто повинен бути головним — клієнт чи адвокат? За своїм досвідом знаю, що багато клієнтів вважають, що вони самі знають, як краще вчинити, і змушують своїх адвокатів слідувати їхній стратегії, яка дуже часто приречена на провал і ґрунтується виключно на принциповості та злості клієнта до опонента, тієї чи іншої ситуації. Як ви поводитеся в таких ситуаціях?
— У моїй практиці траплялися найрізноманітніші клієнти. Деякі приходять і кажуть: «Я вже все в інтернеті подивився, ваша консультація мені, в принципі, не потрібна. Просто візьміться за мою справу, вона проста, напишіть позовну заяву і все». Причому буває, що цей монолог випадає ще до того, як ти встигаєш представитися і почути ім’я потенційного клієнта. Доводиться пояснювати людині, що для того, щоб оцінити шанси на виграш, потрібно ретельно проаналізувати всю ситуацію, документи, законодавство. Але іноді вони наполягають: «Ні, ви не зрозуміли, я вже все знаю, я всі документи зібрав за порадою знайомих. Вам потрібно просто взятися за справу, написати позовну заяву і виграти її».
З такими клієнтами, я вважаю, потрібно ввічливо прощатися. Адже якщо щось піде не так — а в подібних випадках ймовірність цього дуже висока, — винним завжди виявиться адвокат. Тому важливо, щоб клієнт довіряв професіоналу і був готовий прислухатися до його порад.
— А якщо до вас приходить людина, і ви бачите, що у неї слабка юридична позиція, як ви чините?
— У таких випадках я вважаю, що потрібно чесно говорити клієнту: «Я не бачу хороших перспектив у вашій справі». І тут люди, як правило, діляться на дві категорії. Одні кажуть: «Давайте все одно спробуємо, раптом пощастить». А інші вирішують: «Ну, значить, тоді не варто починати справу, спробую домовлятися по-іншому». У будь-якому випадку, моє завдання — донести до клієнта реальну оцінку його шансів, щоб він розумів усі ризики і наслідки.
— А ще багато людей не розуміє, для чого потрібна консультація адвоката і чому за неї треба платити…
— Так, багато хто вважає, що адвокат проводить платну консультацію просто заради заробітку. Але це не так. Головна мета консультації — щоб адвокат зміг зрозуміти, чи є у справи перспективи, чи може він її виграти чи ні. Це важливий етап, який допомагає зняти з клієнта його «рожеві окуляри», з якими багато хто приходить, начитавшись форумів і наслухавшись порад знайомих і сусідів.
— А якщо, наприклад, до вас приходить людина, яка скоїла злочин, і це доведено. Беретеся ви за такі справи?
— Звичайно, завжди присутні етичні норми. Питання, захищати чи ні, скажімо, насильника або вбивцю, завжди складне. При цьому за законом будь-яка людина, незалежно від того, який злочин вона вчинила, має право на захист.
Я ж завжди підходжу до справи вибірково: або хочу займатися цією справою, або ні — вона може не підходити мені саме за морально-етичними нормами. Якщо клієнт наполягає, а мені не хочеться займатися його справою, можна просто встановити такий гонорар, що людина сама відмовиться від моїх послуг.
І крім того, хоча за всіма нормами адвоката не можна асоціювати з його клієнтом, але, на жаль, в Україні це відбувається повсюди. Тому в таких випадках завжди виникають і репутаційні ризики.
— А як ви думаєте, з адвокатської точки зору, треба щось змінювати в існуючому законодавстві?
— Думаю, якби наше вже наявне законодавство чітко дотримувалося, то не було б необхідності щось змінювати. Але закони часто не виконуються або трактуються як завгодно. Особливо це стосується кримінального права, де багато моментів можна трактувати двояко. Наприклад, у кодексі вказано, що адвокат має право проводити зйомку обшуку у свого клієнта, а в іншій статті цього ж кодексу говориться, що дозвіл на зйомку можна отримати тільки від слідчого. І виходить, що обидві сторони начебто праві, але це створює конфлікт. У таких ситуаціях доводиться або знижувати градус протистояння, або навпаки, загострювати конфлікт. Закон один, але його можна інтерпретувати по-різному.
— На завершення, що вас засмучує або розчаровує в професії?
— Мене трохи засмучує рівень професіоналізму в сучасній адвокатурі — мені здається, що за останній час він знизився. Для мене адвокатура завжди була чимось на зразок святого Грааля, до якого потрібно прагнути, заслужити це право. А тепер, на жаль, все змінилося, і цей високий стандарт вже не так часто зустрічається.
Бесідувала Олена Овчинникова.
