Сегодня завершается двухдневный саммит по ключевым принципам мира на основе формулы Владимира Зеленского, который проходит в городе Джидда Саудовской Аравии. Об ожиданиях и результатах мероприятия, в интервью телеканалу FREEДOM рассказал советник главы Офиса президента Украины (ОПУ) Михаил Подоляк.
Формула мира и гарантии безопасности
— 5-6 августа в Саудовской Аравии проходит очень важный для Украины саммит, и именно там будут обсуждаться вопросы украинской формулы мира. Чего конкретно вы ожидаете от этой встречи представителей разных стран мира?
— Встреча в Джидде — это уже второй разговор после первого датского в Копенгагене. Это расширение круга благодаря представителям глобального Юга, нейтральных стран, которые должны все-таки сформировать более правильное видение того, что происходит сегодня в Украине.
От встречи мы должны ожидать, во-первых, фиксации нового мирового порядка, в котором в России гораздо меньше субъектности и Россия гораздо меньше влияет на те или иные процессы. И таким образом можно будет выйти на какие-нибудь формулы, которые обеспечат этому миру более или менее стабильное существование. То есть возвращение к международному праву, возвращение к правилам сосуществования разных стран.
Мы ожидаем от саммита более внятного объяснения странам глобального Юга нашей позиции. Позиция Украины состоит в том, что если мы говорим о правильном исходе этой войны, то только украинская формула мира может быть положена в основу итоговых решений. Потому что есть понятие суверенитета, есть понятие территориальной целостности. И Украина хочет, чтобы этот пункт был базовым, чтобы другие страны могли рассчитывать на определенные гарантии стабильность и правила.
— Аналогичная встреча прошла в Копенгагене в июне. Что изменилось через два месяца в вопросе гарантий безопасности Украины?
— Три принципиальных изменения. Во первых, резкое увеличение интереса к подобному саммиту со стороны стран с условно нейтральной позицией Они заинтересованы в том, чтобы вести дискуссию. Грубо говоря, чтобы в этих дискуссиях принимали участие не только сознательно поддерживающие Украину страны, но и те страны, которые занимали нейтральную позицию. Это резко увеличивает резонанс от подобных дискуссий, вовлеченность в саммит становится другой.
Вторая составляющая – за это время произошло существенное снижение субъектности России, особенно на фоне разрыва зернового соглашения, чем Россия намеренно ударила даже по Африканскому континенту, представители которого это понимают. То есть Россия не соблюдает никаких правил даже в отношении условно нейтральных стран.
И тот же Китай увидел несостоятельность России с точки зрения исполнения договоренностей. Китай, по моему мнению, на сегодняшний день гораздо трезвее смотрит на Россию и понимает, что с нынешней российской элитой нет смысла вести какие-то переговоры или получать какие-то гарантии.
И третья составляющая. События на линии фронта актуализировали тему, что Украина будет доводить войну до справедливого финала, несмотря на все сложности, с которыми мы сталкиваемся в рамках наступательных операций.
— Также Украина начала консультации с Соединенными Штатами Америки по гарантиям безопасности. Как они должны выглядеть, чтобы они не напоминали потом Будапештский меморандум?
- Это параллельные процессы. Одно дело – расширение людей, вовлеченных в тему обсуждения формулы мира. А другое дело — конкретное двустороннее пакетное двустороннее соглашение, которое должно быть юридически закреплено.
Нынешние гарантии безопасности радикально отличаются от условного меморандума Будапештского. Потому что Будапештский меморандум был декларативным документом, в котором не было юридически закреплено обязательство сторон, кроме обязательств Украины. И атаковавшая Украину Россия — один из подписантов Будапештского меморандума.
Двусторонние гарантии безопасности между США и Украиной должны юридически зафиксировать объемы военной помощи, военных консультаций, дипломатической информационной поддержки, которые мы сейчас получаем в рамках устных договоренностей.
Должно быть прописано, что при возникновении конфликтов такой интенсивности Украина будет получать гарантированные пакеты инструментальной поддержки. Можно прописать и объем этой поддержки в зависимости от объема конфликта и скорость получения этой поддержки.
Это будет уже юридически зафиксированный документ, где будут и обязательства сторон. Не просто устные договоренности, а юридически зафиксированные гарантии.
И посмотрите, насколько нервно реагирует на эти виды договоренности Российская Федерация. Потому что одно дело, когда имеешь дело с устными договоренностями, на которые ты можешь пропагандистски влиять. А другое дело, когда есть юридически закрепленный двусторонний договор, совершенно не учитывающий интересы Российской Федерации.
Оружие на фронте
— Наши партнеры продолжают поддерживать Украину, но оружия недостаточно на фронте. Чего сейчас не хватает Украине?
– Недостаточно – это так мягко сказано. С точки зрения паритетности ведения боевых действий существенный дефицит. В первую очередь не хватает снарядов разных тяжелых калибров.
Второе - дальнобойные ракеты. Мы видим, как ракеты даже средней дальности существенно изменяют диспозицию в поле боя. Это резко усложняет логистику снабжения резерва, снабжение дополнительного ресурса русской Федерации, она уже не столь эффективно может проводить оборонные мероприятия.
Третье. Есть определенный дефицит оборудования для разминирования. Россия сделала ставку на две составляющие на этом этапе войны. Первая – минные поля, большие, с чрезвычайной интенсивностью минирования. А второе – атаки крылатыми ракетами и дронами по гражданской инфраструктуре и гражданскому населению.
Четвертая составляющая – ремонтные возможности. Нужно резко наращивать возможность быстрого ремонта бронетехники, которую у нас есть.
И, конечно же, ключевой переговорный момент сегодня это все, что касается неба — авиационный компонент, те же истребители F-16, но это более длинная программа. Максимально быстро можно закрыть небо благодаря системам противоракетной или противовоздушной обороны, то есть современным системам ПВО.
Переговоры от Путина
— В Кремле все чаще говорят о переговорах. Вероятно, Путин хочет заморозить нынешнюю ситуацию из-за тотальных неудач на фронте. Путин настолько сильно верит в Вооруженные силы Украины, что боится, что его окружение просто разорвет в случае провала в войне?
— Российская Федерация и Путин не могут нам что-либо предлагать. Это глупо. Это неадекватные люди.
Да, им сейчас важно не прекратить войну, а снизить ее интенсивность, перевести войну в замороженный статус. То есть, чтобы боевые действия продолжались, но очень вялые. И тогда у них будет достаточно времени, чтобы провести переоснащение своей армии, найти дополнительные резервы, сразиться с санкциями, чтобы увеличить возможность инвестировать в военно-промышленный комплекс.
Ну и соответственно для них главное — не проиграть и оставить за собой какую-то часть Украины. Потому что проигрыш в войне приведет к трансформации самой России. А российским элитам важно, чтобы они остались на много лет и продолжали провоцировать мир.
К сожалению, не все на Западе это понимают. Там продолжают притворяться, что в этой войне можно найти некий компромисс. Но его нет. Россия должна проиграть. Только после этого мир сможет вернуться к каким-либо правилам.
И как только на линии фронта мы нащупаем возможность разорвать оборонительные эшелоны Российской Федерации, в России начнутся необратимые внутренние процессы, и они приведут к тому или иному формальному фиаско, формальному финалу для самого Путина. Поскольку элиты (это не вопрос ближайшего окружения Путина, это вопрос дальних элит) выставят ему счета. Путин прекрасно это понимает.
Путин сегодня не является лидером Российской Федерации. Это трусливый персонаж, совершенно не соответствующий тому образу, который он долгие годы создавал, совершенно не готовый к принятию решений. И главное, он совершенно неадекватно оценивает происходящие события. Он живет в иллюзиях, живет в мифах, он живет в рамках собственной пропаганды. Поэтому это бессмысленный персонаж, с которым нет смысла садиться за стол переговоров.
- Россия продолжает террористические акты на территории Украины. На этой неделе была очередная трагедия – Кривой Рог. Российская ракета попала в жилой дом. Но эта ситуация абсолютно ничего не разрешает именно на фронте, зачем они это делают?
– Это просто ненависть. У них есть возможность, их не наказывают в международном сообществе, они присутствуют в той же ООН, в других межгосударственных или международных организациях. У них есть возможность публично о чем-то говорить.
Они просто реализуют возможность убивать нас. Они пришли убивать нас.
Терроризм – это инструмент. А по сути они пришли уничтожить не просто какую-то территорию, а максимальное количество людей. И они пользуются тем, что мир терпеливо к этому относится и не ускоряет поставки вооружения, чтобы наказать террористов.
Россияне ведут себя совершенно предсказуемо. С одной стороны, винят переговоры, причем они даже просить не умеют, они заявляют типа, что мы обязаны с ними о чем-то говорить, садиться за стол переговоров. И когда мы на них так безразлично смотрим, это очень раздражает. Это еще больше подчеркивает, что Россия не страна, понимающая, что такое современный мир, что такое современные правила, как в этих правилах нужно себя вести.
И вторая составляющая: одновременно обвиняя переговоры, они демонстрируют классическую русскую модель поведения — одновременно вставляют тебе нож в спину. То и дело убивают именно гражданское население. В этом и есть сущность русского мира.
И если сейчас не будет убит "русский мир" в таком виде, то ножи будут с гораздо большей регулярностью вставляться Российской Федерацией в глобальное человечество.
Война на территории РФ
– Москва становится боевым плацдармом. Туда постоянно прилетают какие-то неизвестные беспилотники, происходят конфликты с военными, несущие насилие с фронта домой, бывшие заключенные, воевавшие и теперь на свободе. К чему это приведет?
— Это приведет к тому, что Россия перестанет существовать в столь политическом виде. Это исторически неизбежно. Я заинтересован в том, чтобы война вернулась в полном объеме не только на территорию Москвы, но и на территорию Российской Федерации.
Они должны потреблять то, что предлагали потреблять другим. Они хлопали в ладоши, завывая от восторга, что русская армия пришла убивать украинцев. Вот они должны почувствовать, что такое русская армия, убивающая собственных граждан Российской Федерации.
Она будет именно это делать, потому что у России нет систем контроля. После неудачного мятежа главаря ППК "Вагнер" Пригожина, очевидно, что нет силовой вертикали, которая готова отражать внутренние силовые эксцессы. Они готовы бороться с детьми, выходящими с плакатами "Нет войне", но не готовы бороться с вооруженными людьми.
И совершенно точно, что вся эта испуганная орда, проигрывающая войну в Украине, вернет назад и захочет получить компенсацию уже дома. Потому что ей нужно куда-нибудь излить ненависть. Она будет ее изливать на внутреннем пространстве.
Война постепенно переходит на территорию России. Это уже все видят. Это не какие-то единичные эксцессы, это каждый день, постоянно. Где-то атакуют неустановленные дроны, где-то взрывы, где-то военкоматы горят. Это уже этап войны. То есть война равномерно масштабируется на местности русской Федерации. И россияне должны у себя в городах почувствовать, что в любой момент ты можешь получить полноценные боевые действия в своем регионе. И это будет справедливо.
Нельзя будет добиться искушения от России, если она не почувствует все, что эти 17 месяцев ощущаем мы в Украине.
— Вы упомянули поджоги военкоматов на территории РФ. Сейчас начался настоящий бум в России по военкоматам. И в Госдуме РФ предположили, что это связано, в частности, с недовольством россиян новыми законами, касающимися вопросов мобилизации и призыва в армию. Как вы думаете, поджогами военкоматов можно как-то повлиять на российский режим?
— Единственный способ влияния на путинский режим – силовой протест. Силовой протест может проявляться в различных видах: либо в виде мятежей, либо в виде подрывов объектов, в виде поджогов совершенно ненужных военкоматов, являющихся репрессивными органами, максимально жестоко подавляющих людей и отправлять их на смерть в рамках оккупационной войны.
Это совершенно естественная реакция людей. Я надеюсь, что эта реакция будет масштабироваться. Потому что других способов защиты у России не существует. Там нет возможности публично дискутировать что-либо. Есть возможность только уничтожить репрессивные органы. Ну, и поэтому получить шанс на внутреннюю революцию. Они, естественно, пойдут по этому пути. Они получат внутреннюю бунтовскую типа не ценностную революцию.
Процесс поджогов военкоматов мне напоминает кинговскую историю "Зажигающая взглядом". Наверное, кто может зажигать взглядом военкоматы, идеальная история.
— В то же время в России отряды терробороны начинают выдавать вооружение. Что мешает жителям России развернуть это оружие в сторону Москвы?
— Во-первых, оружие у них некачественное. Им раздают какие-нибудь гражданские мушкеты или пищали. Автоматов, конечно, не раздают. В русской Федерации управленческая вертикаль очень сильно страшится собственного населения. Поэтому раздать им реальное боевое оружие они, конечно, не в состоянии.
Скорее это проявление имитационной деятельности, как все, что в России. То есть даже оружие, которое они раздают, это скорее макетное оружие, с которым ты ничего не можешь делать, кроме как ходить и снимать постановочные фильмы. То есть факт раздачи оружия терробороне – это фикция, один из элементов пропагандистской работы.
Настоящее боевое оружие россияне получат, когда российская армия обвально начнет возвращаться на территорию России. И тогда у них будет много не только стрелкового, но и тяжелого оружия. И это оружие, несомненно, будет возвращено против местных феодалов, местных губернаторов, местных органов власти. И в это время Путин еще раз попытается где-то спрятаться, но даже не на Валдае.
Проект "Революция в Нигере"
— Так исторически сложилось, что мировые беспорядки так или иначе связаны с Кремлем. На прошлой неделе произошел госпереворот в африканском Нигере. Что для Кремля означает этот госпереворот?
– Это результат деятельности российских частных военных компаний. То же ППК "Вагнер". Они, несомненно, в 2021-2020 годах совершили переворот в Буркина-Фасо, в соседнем государстве Мали, они взяли под контроль правительства в этих странах. В настоящее время они взяли под контроль правительство в Нигере.
Для них это очень важно. Во-первых, там урановые рудники, во-вторых, через Нигер должна была проходить одна из веток газопровода "Транс-Сахары". Этот газопровод должен был поставлять газ из Нигерии на юг Европы. То есть в рамках проекта "Революция в Нигере" Россия решает очень прагматические задачи. Оставить без сырья европейские страны, попытаться таким образом давить на Европу.
Более того, Россия выдавливает остатки европейских представительств в африканских странах и хочет монопольно контролировать этот регион, создавая максимальную нестабильность. Принцип внешней политики России – это создание максимально нестабильности в той или иной стране. И при этом чтобы страна была еще и максимально бедна, тогда Россия сможет полностью контролировать правительство благодаря коррупционному военному присутствию.
Они сейчас показали Европе, показали нашим партнерам, что чем дольше РФ влечет войну в Украине, тем больше она будет провоцировать такого же типа конфликты на других территориях.
Поэтому пресловутая эскалация, о которой периодически говорят наши партнеры, не связана с передачей оружия Украине. Напротив, передача оружия деескалирует конфликт, она позволит быстро завершить войну, поставить на колени Российскую Федерацию и сократить влияние России в других регионах.
Поедет ли Путин в Анкару
— Президент Турции Эрдоган пригласил Путина на переговоры в Анкару, и вроде бы Путин уедет. В Кремле, конечно, сказали, что это еще не точно. Вероятно, боятся, как и в случае с саммитом БРИК в ЮАР, на который Путин не поехал из-за ордера Международного уголовного суда (МКС) на его арест. Поедет ли Путин в Турцию?
— Турция не является подписчиком Римского устава. Поэтому для нее ордер МКС не является юридическим документом. С другой стороны, Турция является членом НАТО и должна придерживаться определенных качественных отношений с Евросоюзом и Соединенными Штатами. И для них это тоже увлекательный момент выбора.
Я сомневаюсь, что Путин уедет, потому что это человек трусливый. Он будет опасаться, что могут возникнуть непредсказуемые обстоятельства и там ему никто не поможет. Безусловно, он приедет туда с сотней охраны. Но вряд ли сотня охраны поможет Путину все-таки остаться не задержанным, если такая задача будет поставлена.
Другой вопрос, что международные институты должны более жестко и оперативно выходить с выдачей ордеров на гораздо большее количество людей. Не только Путину нужно заблокировать возможность передвижения по миру. Лаврову, Патрушеву, Нарышкину. Они должны быть максимально изолированными. И это приведет к более внятному диалогу с Российской Федерацией.
Украина - Польша
— В сети активно обсуждают вопрос о том, что якобы дипломатические отношения Украины и Польши уже не такие, как раньше. И эта ситуация очень активно подхватывается российской пропагандой. Что сейчас происходит между Киевом и Варшавой?
- Не вижу больших проблем. На мой взгляд, двусторонние украинско-польские отношения сегодня находятся на самом высоком уровне. Совершенно хороший диалог идет на уровне президентов: президента Дуды и президента Зеленского. Я не вижу здесь разногласий.
У нас есть главный приоритет – свобода и безопасность Европейского континента. И мы, и наши польские партнеры отлично понимаем, что пока Россия не проиграет, никакой свободы, никакой безопасности не будет.
Мы также понимаем, что если Украина занимается необходимой работой на поле боя всей, то Польша является базовым хабом, по которому идет поставка в Украину. То есть мы друг с другом взаимосвязаны в рамках решения ключевой задачи – проигрыша Российской Федерации. И никаких проблем не возникает.
Перейдем в другую плоскость – национальный суверенитет. У нас свои интересы с учетом того же сельского хозяйства, у Польши есть свои интересы, в том числе с учетом их сельского хозяйства. Естественно, это вопрос диалога. Когда речь идет о национальных интересах, необходимо занимать позицию. Безусловно, мы занимаем проукраинскую позицию, Польша занимает пропольскую позицию. И это вопрос диалога из-за проблемы с закрытым "зерновым морским коридором", поэтому нам необходимо расширение сухопутного зернового коридора.
Дискуссию следует вести корректно, максимально открыто, не бояться публичной дискуссии. Потому я не вижу никакой проблемы в нынешней дискуссии между Польшей и Украиной. И уж точно эта дискуссия не приведет к разрывам или чему-либо подобному.
Польша – максимально близкий наш партнер и друг. И так будет до конца войны. После войны, конечно, у нас будут конкурентные отношения. Конечно, мы будем конкурировать за те или иные рынки, потребительские рынки и так далее. И опять же мы с вами будем находиться на проукраинских позициях, будем защищать свои интересы, и не только в отношении Польши, но и любой другой страны.
Чтобы всегда быть в курсе самого важного, читайте нас в Telegram
