Польша президенті Анджей Дуда Украина өз одақтастарынан дер кезінде қару алмаса, Ресей соғыста жеңуі мүмкін екенін айтты. Бұл туралы Польша басшысы сұхбатында айтты Ле Фигаро.
Польша президенті Ресей Федерациясының диктаторы майданда сәтті емес деп санайды, бірақ ондаған мың опат болған басқыншылардың қазасы оны тоқтата алмайды. Польша президентінің айтуынша, «Ресей адам өміріне бей-жай қарамайды».
Осы соғыстың басынан бастап Польша Украинаны жаппай қолдады. Бұл індетті қалай түсіндіруге болады?
Мен өз жерлестерімді мақтан тұтамын. Олар бірінші болып шекарадағы украиндықтарға бомбадан қашқан босқындарды қабылдауға көмектесті. Бұл шынымен таңқаларлық, стихиялы болды, өйткені, мен атап өтейін, бізге босқындар лагерін құрудың қажеті жоқ еді. Соңғы жылдары еңбекқор, сенімді халық ретінде таныла бастаған украиналық көршілерімізді жерлестерім жақсы біледі. Тағы бір себебі, поляктар орыс оккупациясының не екенін, орыс шапқыншылығының не екенін, орыс әскерінің өзін қалай ұстайтынын ұмытқан жоқ. Оның келуі өлім, қатыгездік, аяусыз күрес дегенді білдіреді.
Сіз Ресейден шабуыл күткенсіз бе?
Біз Ресейдің шабуыл жасайтынын білдік. Сондықтан 23 ақпанда Литва президенті Гитанас Науседамен бірлігімізді көрсету үшін Киевке баруды жөн көрдік. Сонымен, біз шабуылдан бірнеше сағат бұрын сонда болдық. Біз президент Владимир Зеленскиймен кездестік, оған қолдау білдірілді. Бұл мен үшін өте маңызды және өте әсерлі болды.
Президент Зеленский шабуылдың болатынына сенімді болды. Ол маған есте қаларлық сөздер айтты: енді бір-бірімізді ешқашан көрмес үшін қашпа. Ол маған да айтты: егер Путин біз бас тартамыз деп ойласа, қатты қателеседі. Украина соңғы тамшы қанына дейін төтеп береді.
Онымен қарым-қатынасыңыз тереңдей түсті ме?
Айта кету керек, бұл шынымен де ерекше қарым-қатынас және соғыс басталғаннан бері, менің ойымша, ол күшейе түсті. Мен оны қатты құрметтеймін, президент ретінде сүйемін, өйткені ол Украина үшін жанын беруге дайын. Біздің достығымыз шабуылдан бірнеше апта бұрын, Вислада, Польша Республикасы Президентінің резиденциясында, ол мені көруге келгенде басталды. Бір күні кешке біз өте шынайы, өте жеке кездесу өткіздік. Ол маған қалай президент болғанын, өз миссиясын қалай көретінін және өзін қалай көретінін түсіндірді. Бұл бізді жақындатты. Естеліктер маған әлі күнге дейін күшті сезімдер береді, мүмкін бір күні мен оны қағазға түсіруім керек, өйткені бұл тарихи тұрғыдан өте маңызды.
Зеленскийдің кім екенін анықтау керек болса, не айтар едіңіз?
Ол маған өте жақын болып көрінетін құндылықтар жүйесі бойынша өз елінің игілігі үшін әрекет етуге бел буған өте парасатты адам. Ол Украинаның нашар екенін көріп, жағдайды өзгерткісі келгендіктен, осы ұстанымды алу арқылы өзінің бүкіл болашағына қауіп төндірді. Мен оны Брюссельде бірінші рет көрдім және оның саяси тәжірибесі болмаса да, оның көп нәрсені өзгертуге мүмкіндігі бар, өйткені ол адал және әрекет еткісі келеді. Бұл менің қызығушылығымды тудырды. Саяси цинизмнің мүлдем болмауына байланысты.
Сіз онымен қаңтарда Львовтағы тарихи зиратқа гүл шоқтарын қоюға бардыңыз, бұл әдетте поляктар мен украиндар арасындағы қарым-қатынаста шиеленіс туғызады. Соғыс өткеннің жындарымен күресуге көмектесе ме?
Львовқа барған сапарымызда Украина президентімен бірге Лычаков зиратында болдық. Біз 100 жылдан астам уақыт бұрын Львовты қорғау кезінде Польшаның тәуелсіздігі үшін қаза тапқан поляк жауынгерлерін еске алып, құрмет көрсеттік. Айта кетерлігі, осы сапардың алдында да Львов мэрі поляк тарапы көп жылдар бойы аңсаған бұл зиратқа арыстандардың тарихи мүсіндерін ашуды ұйғарды. Біз үшін бұл арыстандар сол кездегі поляк жауынгерлерінің ерлігі мен қаһармандығын бейнелейді.
Бұл мүсіндерді ашу туралы шешім поляктарға деген ым-ишара болды, мен үшін Львов мэрі бізді ертіп келгені символдық болды. Біз де жалғасып жатқан соғыста Отан үшін қаза тапқан украиналық батырларды еске алып, тағзым еттік. Біз барлық қайтыс болған поляктар мен украиндарды еске алып, құрмет көрсеттік, бұл соңғы уақытта қаншалықты көп болғанын көрсетеді. Бұл дегеніміз, өткен қиыншылықтарға қарамастан, 70-80 жылдан кейін тату көршілік қарым-қатынас орнатуға болатынын бүгінде түсінеміз. Не осы шешуші сағатта бірге тұрып, бір-бірімізге қолдау көрсетеміз, не еркіндігімізден айырыламыз. Мұны поляктар жақсы түсінеді.
Сіз сипаттаған Украинамен жақын қарым-қатынастарыңыз, сондай-ақ Балтық және Шығыс Еуропа елдерімен тамаша қарым-қатынастарыңыз «Үш теңіз» аймағын жандандырып жатқан жоқ па, бұрынғы поляк-литвалық одақ [мағынасы] сізге жақын ба?
Орталық Еуропа. жылдар бойы Владимир Путинге қарсы ескертті. 2008 жылы Ресей Грузияға шабуыл жасағанда Польша президенті Лех Качинский Украина және Балтық жағалауы елдерінің басшыларымен бірге Тбилисиге барды. Қаланың қақ ортасына жиналған қалың грузиндердің алдында ол есте қаларлық сөздер айтып, егер Ресей Грузияға тоқтамаса, онда: «Ертең, мүмкін Балтық елдері, Украина, содан кейін менің елім Польша».
Бірақ біз бүгін Польшаның жаңа басшылығы әскери держава ретінде пайда болған тарихи өзгерістер кезеңінде, мысалы, немістерді барыстарды жіберуге мәжбүрлеген кезеңде емеспіз бе?
Польшада біз орыс империализмінің шындық екенін түсінеміз. Кешіріңіз, Парижде ресейлік солдаттарды соңғы рет Наполеон шегініп, орыстар 1993 жылы Польшадан кеткеннен кейін көрдіңіз! Біздің қабылдауымыз түбегейлі басқаша. Балтық жағалауы елдерінің болашағы бұдан да сорақы, өйткені кеңестік республикалар кезінде олар нағыз тозақты бастан өткерді. Еуропа Гитлерді жеңгенін тойлап жатқанда, біз Польшада Сталин армиясының басшылығымен басқа оккупацияға тап болдық. Осы күнге дейін біз Польшадағы коммунистік және кеңестік билік қолынан қаза тапқан поляк жауынгерлерінің мәйітін іздеп жатырмыз. Осы ортақ тәжірибенің арқасында Шығыс Еуропа елдері Мәскеумен ынтымақтасады.
Біз біргеміз, бірақ біз НАТО-дамыз. Егер Польшаны ойласақ, Шығыс Еуропада ең көп халқы бар мемлекет екеніміз рас. Ең бастысы, біздің аумақ Сувал дәлізі арқылы Балтық елдеріне апаратын стратегиялық аумақ. Сувал дәлізі, яғни Беларусь пен Ресейдің Калининград облысы арасындағы 65 шақырымдық поляк-литва шекарасы қамтамасыз етілмесе, Балтық жағалауы елдерінің НАТО-ның қалған бөлігімен байланысы үзіледі. Біз мұны өзіміз де, Балтық жағалауындағы серіктестеріміз де өте байыппен қабылдаймыз. Мен Балтық елдерінің президенттеріне үнемі қайталап айтамын: біз бірнеше ғасыр бұрын қанша бірге болсақ, Ресейге сонша қарсы тұра алар едік.
Сіз Батыс Еуропаның Ресейден келетін қауіпті дәл осылай қабылдамағанын, өйткені ол XNUMX-шы ғасырдың екінші тоталитаризмін білмегенін баса айттыңыз. Сонда да қазіргі қауіп-қатер әсіресе Париж мен Берлинде жақсы түсініле бастағанын сезбедіңіз бе?
Бұл сұраққа біржақты жауап беру мен үшін қиын. Соңғы уақытқа дейін бізде Ресейге үстемдік етуге рұқсат етілген энергетика нарығына қатысты Германиямен үлкен проблемалар болды. Екі Ресей-Германия газ құбыры түріндегі өте маңызды мәселе қалады. Ресей бопсалау арқылы саяси мақсаттарына жету үшін Еуропаны газға тәуелді еткісі келді. Бұл газ құбырлары Орталық Еуропа елдерін айналып өтеді және бұл кездейсоқ емес. Біз бұл туралы талай рет сөйлестік. Бұл мәселені тек экономикалық есеп ретінде қарастыруға болмайтынын да айттық. Өйткені Газпром басқалар сияқты компания емес: ол Мәскеудің әскери қолы.
Осы соқырлығыңыз үшін немістерге өкпеңіз бар ма?
Иә, әрине, мен мұны канцлер Меркельге бір рет қатты және күшпен айттым және ол «Солтүстік ағын II» газ құбырының ашылғанын салтанатты түрде жариялағанда шу тудырды. Мен өз қарсылығымды анық айтуым керек еді. 6 жыл бойы мен халықты Польша, Словакия және Украинаға қауіп төніп тұрғандықтан құрылысты тоқтатуға көндіруге тырыстым. Әсері жоқ.
Дегенмен, сіз Германия жариялаған стратегиялық төңкеріс бағыттың түбегейлі өзгеруін білдірді деп ойладыңыз ба?
Жалпы парасатты немістердің арасында бұл мәселеде де рационализм басым болады деп сенемін. Осы уақытқа дейін экономикалық пайдаға деген ұмтылыс басым болды. Бізге олар бұл мәселені жете бағалағандай әсер алдық және олар үшін еуропалықтардың көзқарасы емес, геосаяси шығындар мен бағаға қарамастан өз саласын газбен қамтамасыз етудің қолайлы жолын табу қажеттілігі маңызды болды. басқалары қорғаныс үшін төлейді. Путин Еуропаға қысым көрсеткісі келді. Сондықтан біз Польшада газбен жабдықтау көздерін мұқият әртараптандырдық.
Дегенмен, соғыстың күрделі жағдайында Екінші дүниежүзілік соғыс жойылғаннан кейін неміс әскери репарациялары туралы мәселені көтеру қажет болды ма?
Шындығында, немістер Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін репарация төлеу үшін ештеңе жасаған жоқ. Барлық поляк қоғамы өтемақы төлеуге келіседі. Польшада мүшесін немістер өлтірмеген отбасы жоқ. Қайғы жоқ жер жоқ . Соғыстан кейін Польшаны өз күшімізбен қалпына келтірдік. Грекия сияқты басқа елдер әлі де өтемақы алуды қалайды. Неліктен соғыстың ең үлкен құрбаны болған Польша мемлекеті астанасы толығымен жойылған 6 миллион азаматынан айырылуы керек, ең көп шығынға ұшыраған және ең көп жойылған мемлекет ештеңе алмайды?
Франция мен Польша негізінен президент Макрон мен Путиннің диалогына байланысты қатты шиеленіс кезеңін бастан өткерді. Сіз үшін бұл уайымдар өткен нәрсе ме?
Бір жыл бұрын мен Эммануэль Макронға бардым және біз өте сәтті талқыладық. Арамызда ешқандай қақтығыс жоқ. Егер біздің Ресейге деген көзқарасымыз басқаша болса, бұл әркімнің тәжірибесі мүлдем басқа болғандықтан шығар. Эммануэль Макрон Путин туралы айтқанда, келісімге келуге болады деп ойлауы мүмкін, бірақ мен Путинмен келісімге келу мүмкін емес деп есептеймін. Менің ойымша, Ресейді тоқтату үшін Украинаны қолдау ғана мүмкін.
Сіз Америка Құрама Штаттарымен негізгі стратегиялық қарым-қатынасты дамыттыңыз. Бұл сіз үшін қауіпсіздік кепілі ме?
Біз НАТО-ға кіру үшін, дәлірек айтқанда, Шарттың 5-бабының кепілдігін алу үшін бәрін жасадық. Бұл жай ғана сөз емес. Бүгінде НАТО-ның шығыс қапталдағы қатысуының артуы арқасында біздің жерімізде 10 000-ға жуық АҚШ әскери қызметкері бар. Польша қорғаныс қабілетін кеңейтуде. Біз қару сатып аламыз. 2023 жылы қорғанысқа ішкі жалпы өнімнің 4 пайыздан астамын жұмсаймыз. Бұл НАТО одақтастарынан күткеннен екі есе көп. Бүгін біз біріміз бәріміз үшін, бәріміз біріміз үшін ортақ қауіпсіздікті құрудамыз.
Ресейдің Польшаға ықтимал шабуылын елестете аласыз ба?
Ресейдің Польшаға шабуылы Ресейдің НАТО-ға шабуылы болатынын ұмытпаңыз. 2001 жылы Америка Құрама Штаттарына шабуыл жасалғанда, барлық одақтастар террористермен күресу үшін американдықтар жағына шықты. Біз НАТО-ның кез келген еліне шабуыл жасалса, жауап бірдей: жылдам және шешуші болатынына сенеміз.
Сауалнамаға сәйкес, Конгресстегі республикашылдардың 45 пайызы соғысты тоқтату жолында Ресейге аумақтық жеңілдіктер беруді жақтайды. Сіз бұл оқшаулану туралы алаңдайсыз ба?
Территориялық шешімдерге келетін болсақ, бұл мәселелерді тек украиндар шеше алады, өйткені бұл олардың аумағына қатысты! Әлі де біреу Ресейге жерді концессияға бергісі келсе, өз жерін берсін! Отан үшін күресіп жатқан украиндарды құрметтейік. Менің ойымша, американдық патриоттар арасында басқа пікір жоқ. Дауласу қалыпты жағдай. Америка Құрама Штаттары әртүрлі дауыстар көтерілетін демократиялық мемлекет болып қала береді. Бұл олардың құқығы. Бірақ Вашингтонды басқаратын адал адамдар жауапты шешімдер қабылдайтынына сенімдімін. Бұл Америка конгресінің қазіргі шешімдерінен анық көрінеді. Американың көмегі ең үлкені.
Путин туралы көп айтылады, бірақ орыс элитасы ұжымдық империялық психозға бой алдырған сияқты ма?
Патша заманынан бері ештеңе өзгерген жоқ. Коммунизм кезінде де солай болды, тек идеология басқа болды. Барлық ұрпаққа ортақ Ұлы орыс менталитеті, империализм немесе отаршылдық орыс тілінде – Орталық Еуропа мен Орталық Азияның көптеген елдері Мәскеудің отары болды.
Путиннің қарсыластарына режим құлаған жағдайда Ресейдің саяси жоспарын дайындауға көмектесуіміз керек пе?
Польшаның ресейлік империализммен қарусыз күресуде 50 жылдық тәжірибесі бар. 1980 жылдан кейін және соғыс жағдайына қарамастан, он миллион поляк «Ынтымақтың» арқасында коммунизмді зорлық-зомбылықсыз жеңе алды. Өйткені Батыс қолдаған қоғамның өте күшті әрекеті.
Ресейде мүмкін бе, білмеймін, бірақ Беларусьте мүмкін! Бұл Ресейде де болуы мүмкін, менің ойымша, Владимир Путин одан қорқады. Сондықтан ол Мәскеу немесе Санкт-Петербург тұрғындарын емес, Ресейдің ішкі аймақтарында орналасқан аудандардың ер-азаматтарын жұмысқа алады. Менің ойымша, Путин олигархтардың балаларын соғысқа тартса, оның күні санаулы болар еді!
Ол әлсіреп қалды ма?
Иә, менің ойымша, ол соғыста уәде етілгендей жеңіске жетпегендіктен. Бірақ, өкінішке орай, мен он мың өлген сарбаздың өлімі оны тоқтатады деп сенетіндердің пікіріне қосылмаймын. Ресей адам өміріне бей-жай қарайды.
Поляктар неге екіге бөлінеді? Соғыс сізді жақындастырды ма?
Неліктен американдықтар екіге бөлінеді? Француз және ағылшын ше? Демократияның табиғаты осындай. Поляктар әдетте екіге бөлінеді, өйткені оларда сөз бостандығы және өз пікірлерінде әртүрлі болу құқығы бар. Орыстар бөліспейді! Неғұрлым маңыздырақ айтсам, бұл айырмашылықтар аз болғанын қалаймын, бірақ қабылдауда айтарлықтай айырмашылықтар бар. Демократияның жалғасуы маңызды. Бірақ тілі кейде тым қатыгез. Түптеп келгенде, бұл жай ғана пікірталас, басқа ештеңе емес. Сондықтан, басқа демократиялық елдерден айтарлықтай айырмашылығымыз жоқ. Бірақ бәріміз келісетін бір нәрсе бар. Бұл қауіпсіздік мәселесі. Поляк қоғамының барлығы дерлік украиндарды қолдайды.
Орыстар әлі де соғыста жеңе ала ма?
Иә, егер Украина шұғыл түрде көмек алмаса, олар мүмкін. Олардың заманауи әскери инфрақұрылымы жоқ, бірақ адамдары бар! Алдағы апталарда Украинаға әскери техника жібермесек, Путин жеңуі мүмкін. Ол жеңе алады және біз оның қайда тоқтайтынын білмейміз.
Сұхбатты Варшавада Лоре Мандевилл жүргізді.
