Юлия Тимошенко — настоящий политический тяжеловес, в своем недавнем интервью «УП» лидер «Батькивщины» рассказала о том, как ее команда работает во время войны, объяснила свои отношения с Офисом президента, поделилась мнением, почему Путин не собирается вести мирные переговоры, вспомнила «газовые контракты» с РФ и призналась, что ее семья живет за границей.
– Начнем с самого начала – с 24 февраля. Как вы узнали о войне? Был ли у вас в то время какой-то план действий для партии?
– Помню, когда около 5 часов утра мы проснулись с мужчиной, потому что начали падать ракеты в Украину, и мы это очень хорошо услышали. Я не буду героизировать эту ситуацию – было очень страшно. Это честно. И этот страх, он был так холоден и расползался по всему телу.
Собраться в первые часы было непросто. Но помню, что я уже где-то буквально через полчаса начала обзванивать всех членов нашей команды и собирать их в офисе, чтобы обсудить, как в этой ситуации действовать.
Это был очень трудный день в моей личной жизни, в жизни моей семьи, в жизни страны.
Но через несколько дней, когда мы все осознали, что это реальная война, у многих украинцев этот первоначальный страх начал переплавляться во что-то совсем другое: в гнев и возмущение, а уже в ответственность и способность гордо защищать свою страну.
Знаете, мне кажется, что когда первая ракета упала в Украину, произошло обнуление всего, что было до этого. Это касается всего: политики, человеческих отношений и т.п.
И первые звонки были о том, что нам всем следует стать одной силой. Практически все, с кем я разговаривала эти часы, шли на фронт защищать Украину. А звонков было сотни. Я даже не могу вспомнить сейчас, какой первый, второй.
Это чувство было совершенно новой реальностью.
– Вы сказали, что звонили членам фракции. Можете сказать, кто и где в то время был? Многие ли члены вашей фракции ушли на фронт или в терроборону или находятся за границей (так же не могу не задать этот вопрос)?
– Из членов фракции за границей никого нет. Война действительно очень жестко проверяет людей. Потому что возникает у многих целый спектр эмоций – от самопожертвования до животного страха.
Мы не должны сейчас говорить пафосными словами, но это правда. Я горжусь тем, что моя команда с этим справилась. И сегодня примерно половина фракции среди мужчин у нас пошли в терроборону. Некоторые из них даже вошли в руководство структур терробороны.
Могу сказать, что у руководителей областных партийных организаций у нас почти все в терробороне. Трое из них ушли на фронт. Это Хмельницкая область, Волынская область, Ровенская, которые сегодня на передовой, принявшие присягу, взяли в руки оружие и пошли защищать страну. Десятки тысяч членов нашей партии.
– Какие меры безопасности ваша охрана принимает и где вы все время войны?
– Первое: мой график – это Киев и самые горячие точки, где мы можем быть наиболее полезными.
Ни разу за это время еще не было в Западной Украине, хочу съездить, но не было такой возможности.
Могу сказать, что действительно все изменилось. Вот как можно сейчас иметь охрану, охраняться, когда сегодня вся страна – большая воронка от агрессивных действий России?
Сегодня каждого из нас охраняют вооруженные силы Украины, охраняют нашу армию, охраняют силовые структуры, охраняют нашу терроборону. И сейчас в любой охране, мне кажется, пропадает всякий смысл.
– Вы хотите сказать, что сейчас у вас нет личной охраны?
– У нас есть люди, которые работали всегда, они сейчас работают грузчиками, грузят гуманитарную помощь. А как можно защититься от летающих ракет от пуль, которые сейчас практически есть в каждом регионе, от ДРГ и так далее?
Сегодня мы все полагаемся на наших ангелов-хранителей, на нашу армию. И действительно, она уникальна.
Мы не были частью коалиции и не будем
– Вы продолжаете работать в ВРУ. Как сейчас работает Верховная Рада? Какие процессы проходят, ведь заседания продолжаются непублично?
– Первые заседания Верховной Рады – это, по сути, фронтовые заседания, когда была очень горячая ситуация в Киеве. Собирались буквально на час, но, прежде чем собраться, проходили все законы.
Выносили только те законопроекты, которые касаются национальной безопасности, защиты страны. И только те, которые приняты всеми фракциями консенсусом.
Я в истории независимой Украины такого не помню. Такого раньше никогда не было, чтобы десятки законов голосовались единогласно, чтобы все были как новая команда.
И это придавало гордости за то, что можно отложить все в сторону. Политика обнулилась. Сейчас нет политики как таковой: конкуренции, критики, выработки любых публичных решений этого нет.
С одной стороны, это странно, а с другой, иначе нельзя.
Но меня это уже немного настораживает, и мы вышли с предложением, чтобы парламент начал работать в обычном режиме. Это было мое предложение, что нужно переходить к полной публичности голосований, публичных обсуждений.
Я еще раз подчеркиваю, когда больницы работают в эпицентре войны круглосуточно, и все знают, что это военный госпиталь и люди ходят на работу, так же должна заработать Верховная Рада.
И я надеюсь, что со следующего заседания такие обсуждения уже будут. Потому что уже предлагаются экономические законы очень дискутабельные.
– Объясните, почему эти законы дискуссионны? Правильно ли понимаем, что вам что-то у них не нравится?
– Мне не очень нравится, что начинают под военное положение выносить законы об ускоренной приватизации «сладких» объектов.
Полагаю, что во время войны это невозможно. Нет рыночных условий, нет конкуренции, нет ничего для того, чтобы можно было проводить честную приватизацию.
Да и вообще – разве сейчас пора об этом думать? Когда мы не знаем, какие предприятия после победы у нас останутся, а какие нет.
Второе – снимать налоги с игорного бизнеса. Ну, какой игорный бизнес, когда кровь льется, когда стреляют в детей, когда изнасилуют женщин и детей тоже? Как можно говорить о таких вещах?
Поэтому мы хотели бы, чтобы война сработала как огромное чистилище для политиков. Чтобы политика на фоне такого горя, героизма, борьбы, чтобы она стала прозрачной, чтобы там не было этой всей грязи.
И, безусловно, акцент должен делаться на три вещи: это оборона страны, защита людей во время войны, которые просто остались сегодня без жизни, и третье – все, что нужно для того, чтобы спасти экономику страны.
Вот эти три блока сейчас должны быть доминантами в работе Верховной Рады.
– От ВРУ перейдем к президенту Украины. Как вы оцениваете действия Зеленского и его команды?
— Вы знаете, вот все сейчас делится на «до войны» и «после войны».
До войны мы были достаточно жесткой оппозицией, и мы не принимали никаких законов, которые, на наш взгляд, были недостойны Украины. Но как только первый день войны грянул, мы собрались всей командой и приняли решение, что поддерживаем нашего президента, нашу армию, наше правительство, нашу страну.
Президент сегодня у меня вызывает уважение. Мне кажется, он ведет себя достойно и держит удар.
Да, мы оппоненты, да, мы разные политические силы. Но я не могу не признать, что он ведет себя так, что это заслуживает уважения.
– Вы сказали, что были в оппозиции. Но в парламенте уже больше года говорят, что фракция "Батькивщина" сотрудничает с Офисом президента по голосованию в Раде, когда монобольшинству не хватает своих голосов.
Был довольно показательный случай, когда некоторые ваши депутаты публично заявляли, что не будут голосовать за увольнение Дмитрия Разумкова с должности председателя ВРУ, но когда дело дошло до дела, «Батькивщина» добавила 20 голосов «Слуге народа». Так что вопрос: при каких условиях «Батькивщина» работала с Офисом президента до 24 февраля?
– Вы знаете, лучше всего свидетельствует об этом статистика. Можно открыть, на мой взгляд, или «Слово и дело», или «Честно» (я не помню) – они считали, какой процент голосований за предложенные властями законопроекты и какой процент голосов был против.
Приблизительно все оппозиционные фракции имели плюс-минус около 30% – одинаковый процент. Но большинство законов не поддерживалось. Ключевые законопроекты, которые мы сочли неправильными для Украины, мы не поддерживали. Это и земельная реформа – вы знаете, что мы видели совсем другое развитие, это и игорный бизнес, и приватизация стратегических объектов, и приватизация Ощадбанка, Укроборонпрома.
То есть у нас не было абсолютного единства идеологического с этой командой.
Сегодня, честно, даже как-то стыдно во время войны вспоминать все эти политические трения.
Но я вам скажу, что у нас, по моему мнению, два человека выступали за то, чтобы не поддерживать увольнение Разумкова. А вся фракция у нас проголосовала однозначно. И я объясню вам почему.
Мы считали, что недопустимым для страны был турбораж, когда обсуждение законов было нивелировано и парламентаризм этим турборежимом был уничтожен. И мы считаем, что это происходило в то время, когда Дмитрий возглавлял Верховную Раду
Мы категорически не разделяем его голосование за продажу земли, игорный бизнес, приватизацию стратегических объектов и другие вещи, абсолютно идеологически несовместимые с нами. Мы считали, что он тогда не мог защитить страну и парламент от принятия таких законов.
— Ладно, Стефанчук может избежать турборежима, если возникнет такой вопрос в будущем?
– Мы не голосовали за Стефанчука. И я хочу, чтобы мы это точно поделили: есть время до войны, время после войны. До войны мы не голосовали за его назначение.
Мы будем точно думать, как голосовать за его увольнение, потому что есть много претензий. Но это было во время войны.
Сейчас любые разговоры, хоть как-то забивающие клин между нашими командами, нас ослабляют. И хочу сказать, что сегодня с Дмитрием Разумковым мы находимся в нормальных отношениях человека.
– Вопрос не о Разумкове, а о ваших отношениях с Офисом президента. Какими они были до полномасштабной войны?
– Я хочу сказать, что мы не были неотъемлемой частью коалиции и не будем. Война – это единение во время войны.
Но многое, что касается экономики, социальной сферы, мы их радикально не разделяем.
Есть для семьи категоричное условие: чтобы их бизнес не был связан с Украиной
– В прошлом году фотокоры зафиксировали с балкона парламента, как вы переписывались с главой ОПУ Андреем Ермаком. Вы договаривались о встрече, писали даже обнимаю. Какие у вас отношения с Ермаком?
- Сегодня никаких, я бы так сказала. У нас нет встреч, нет контактов, нет разговоров, нет ничего.
С первого дня, когда пришел этот президент, если вы помните, мы предлагали помощь по всем направлениям развития страны.
И это не значит, что это должность. Это значит, что у нас был наработан фундаментальный стратегический план, как сделать страну успешной. И это план профессиональный, там нет ни слова популизма. Это касается каждой сферы нашей жизни. Если вы помните, этот план назывался "Новый курс".
Мы делали то, что могли делать. И никогда с первого дня не объявляли, что мы конфронтационные. Мы всегда были рядом и готовы помогать. Но это не означало, что мы должны голосовать за то, что мы не разделяем – ни при каких обстоятельствах.
И, к сожалению, никогда не было такого, чтобы мы чувствовали себя с Офисом президента, с президентом как одна команда. Говорю – к сожалению. Это было до войны.
– После победы планируете вернуться к оппозиции?
– Я думаю, это совершенно очевидно, потому что до войны мы не разделяли социальную и экономическую политику. И у нас было очень много вопросов и остается.
Но вы правильно сказали, что это все после победы. Сейчас мы все одна команда, и я никому из своей команды не позволю разрушить это единство.
– Поскольку мы говорили о семье – в начале года УП зафиксировало, как вы прилетели из Дубая. По нашим данным, вы почти месяц там находились, и там сейчас живет семья вашей дочери. Соответствует ли это действительности?
– Задолго до начала войны, учитывая, что я запретила своим детям заниматься бизнесом в Украине, а оба занимаются бизнесом, они решили попробовать побыть в другой стране. Я ездила к ним.
— То есть ваши дети живут там?
– Я бы сказала, что не живет, а пытается работать.
Путин не ведет мирных переговоров, это технология
– Мы много говорим о победе. Что будет для вас победой?
– То, что война закончится победой, нет сомнений. Но каков путь к этому завершению? Мы должны понимать, что победа есть следствие нашей силы.
В чем наша сила?
Первое – это уникальное качество нашей армии. Армия – это основа для победы.
Второе – это сила каждого украинца, слитая сегодня на один большой фронт. Каждый украинский для победы делает все.
Третья составляющая силы, которой никогда в Украине не было – вокруг нас объединился весь мир гражданский. И вместе наши стартовые позиции силы таковы, что переговоры со страной-агрессором должны быть только на основе наших интересов.
Если коротко – это капитуляция страны-агрессора. Вот об этом переговоры должны быть.
Мы освобождаем область за областью, мы освобождаем деревню за селом в разных регионах. Да, у нас тяжело в Мариуполе, да, у нас тяжело в Херсонской области. Но мы их выгоняем. И говорить о том, что Украине нужно принимать какие-то ультиматумы каких-то подонков – это просто не ценить то, что имеем.
Сначала Кремль ставил несколько сложных условий: запрещение вступления Украины в НАТО, демилитаризацию, денацификацию, Крым и Донбасс признать российскими.
Они этими переговорами практически прокладывают себе путь, если бы не сегодня, то завтра захватить Украину и сделать частью своей тюрьмы. Мы не можем этого не понимать. И когда нам предлагают гарантии безопасности, особенно страна, которая стреляет и насилует наших детей, которая убивает наши семьи – это может быть безумием такие гарантии принять.
Поэтому я воспринимаю этот процесс не как мирные, а действительно далеко не мирные предложения страны-агрессора. Эти вещи неприемлемы, с одной стороны, а с другой – необходимости их не принимать в то время, когда Украина уже стала свободным миром. Мы не разделяем сейчас Украину и свободный мир.
– Что для вас будет означать капитуляция?
– Все, кроме победы на поле боя.
— В 2009 году вы вели переговоры с Владимиром Путиным, когда были премьер-министром. Это были газовые переговоры. Расскажете, как Путин ведет себя на переговорах? Может, использует какие-то «приемы»?
– Неоднократно в должности премьер-министра у меня была возможность и дебатировать, и пытаться договориться. Поэтому сегодня я просто четко скажу вам: он не остановится. Пока он жив, никогда не откажется от захвата Украины. Не Донбасса, не Крыма, не какой-то отдельной территории. всей Украине. Поэтому сегодня я говорю с полным пониманием: никаких переговоров.
Потому что Путин реально переговоров по ориентации на мир не ведет. Вот что нужно понимать.
Все имитации переговоров со стороны – это путь мира и мишень мира. Вот что нужно понять. И даже поглубже скажу. Это не мирные переговоры, это разработка, которая применялась и во время 14-го - 15-го года со всеми «минскими».
Потому что сама иллюзия мирных переговоров дает аргументы тем до сих пор не определившимся западным странам, на чьей стороне они, и позволяет этим странам отходить от тех позиций, которые производит единый Запад.
Это переговоры, деморализующие и демотивирующие нашу армию. Это не переговоры для мира, это технология нашего послабления.
И если мы этого не поймем, будем хвататься за то, чего не существует. И я об этом хочу сказать всем руководителям государства: имейте в виду это технология, которая делает нас слабее. И условия, которые они нам навязывают, бьют, разрушают наш суверенитет.
Мы будем связаны обязательствами, ограничивающими стратегию развития, создание сильной системы безопасности.
Вы понимаете, что сегодня главным гарантом мира в Украине только Украина и Вооруженные силы. Когда все это упало, мы поняли, что никакие гарантии не срабатывают.
Газовый контракт 2009 года безусловно был успехом.
– Если бы у вас была возможность перед подписанием газовых соглашений в 2009 году увидеть то, с чем мы столкнулись в 2022 году, вы бы их подписали?
- Я советую всем, кто еще не разобрался с этим вопросом, просто взять карандаш и читать эти соглашения внимательно. Они дали право Украине жить десять лет. И никто не разорвал эти соглашения, какой бы президент или премьер-министр ни приходил.
На базе этих соглашений выиграны просто невероятно большие деньги для Украины. Без этих сделок их выиграть было невозможно. И хочу напомнить, что в 2009 году это была самая низкая цена газа на всем европейском континенте, установленном судом Януковича и прокуратурой Януковича.
И на три года еще был подписан дополнительный документ, хранивший эту цену.
– Я больше о ценностном аспекте. Вы не считаете, что вы ответственны за ситуацию, в которой сейчас страна очутилась?
– Я считаю, что любой политик, занимавший высокие должности в Украине, ответственен за все происходящие последствия. И считаю, что такое признание честно.
И, безусловно, если я что-то не так сделала, я хочу извиниться, особенно в эти трагические дни войны в Украине. Я хочу извиниться перед всеми, кто считает, что я что-то сделала не так, как хотели бы люди.
– Юлия Владимировна, вы говорите, что газовые соглашения были хорошими. Но среди прочего в этих договорах была зафиксирована монополия «Газпрома на поставку природного газа в Украину, закреплен принцип «бери или платы», который предусматривал штрафы для Украины в случае недобора российского газа объемом, указанным в контракте. И цена за тысячу кубометров газа была зафиксирована в контракте – 450 долларов. Можете объяснить, чем этот договор был добр?
– Когда не было меня за что бросать, Янукович с Путиным искали что угодно. И они, по идее Манафорта – тогда вы знаете, Манафорт был неотъемлемой частью штаба Януковича – запустили весь этот процесс. Чем окончил Манафорт, вы знаете, чем окончил Янукович, вы знаете.
И вы знаете, что я получила решение Европейского суда по правам человека в мою пользу и получила решение всего состава Верховного суда Украины, что мои действия не имели никакого состава преступления.
Это первое. Чтобы мы понимали, откуда эта история вообще. Во-вторых, то, что касается контракта. Внимательно посмотрите материалы уголовного дела.
– Я вообще не говорил о деле, я спрашивал о контракте.
- Да, о контракте. Посмотрите материалы дела, где не находившийся на моей стороне прокуратура и суд Родиона Киреева постановили, что по этому контракту цена на газ – 232 доллара на 2009 год (стороны применили тогда временную «скидку» – УП). Это важно просто знать.
Никаких цен, о которых заявляли, не было. И об этом свидетельствуют материалы уголовного дела. Это подтверждено в суде.
Второе: пунктом 4.4 этого контракта – это я вам говорю – там написано, что на каждый год есть право национальная украинская власть договариваться о цене на каждый период времени самостоятельно. То есть ежегодно – это переговоры по цене.
Что касается стоимости транзита, это, вы знаете, было в пакете подписано – транзит и покупка газа. Транзит был максимально прописан в этом контракте и стоимость транзита была поднята на 30% по сравнению с тем, что было раньше. И в транзите был заложен порядок «платы или транзита».
И зеркально мы заложили оптимальный объем газа, но в этом случае нам предъявили типичный контракт Европейского Союза и отстояли позицию, что если по транзиту «транзит или платы», возьмите нужный вам объем газа и тоже «бери или плати». То есть, это был общий европейский принцип во всех контрактах, подписанных с европейскими странами.
И потом, для всех стран это было отменено в международных судах. Но принцип «транзит или платы» остался, что позволило нам выиграть огромные деньги.
– Вы считаете газовый контракт успехом?
– Бесспорно. И для страны это удача. 10 лет страна стабильно абсолютно потребляла природный газ. И если бы не война 14-го года, у нас была бы самая низкая цена, которую только можно представить по этому контракту. Поэтому я думаю, что история еще даст оценку этому контракту.
В первый день победы планирую выспаться
– Когда вы видите 93% поддержки действий Зеленского в должности президента – что чувствуете? Вы переживаете, что можете не найти место в политике после победы?
– Во-первых, рейтинг доверия, о котором вы сказали, 93% – я считаю, что это заслуженный рейтинг доверия.
И я считаю, что сегодня нужно каждому делать то, что нужно делать человеку в такой трагедии. А дальше жизнь покажет.
– Вы не паникуете по поводу политического будущего?
– Вы подозреваете, что после 20 лет пребывания в политике я могу паниковать (улыбается)? Паника и мой характер – это две несовместимые вещи.
Мы работаем каждый день, мы делаем свое дело. Мы стараемся сделать так, чтобы можно было спокойно смотреть в зеркало каждый день. И вот это сегодня наша задача.
Президент Украины, я уверена, приведет нашу нацию, нашу страну к победе. Я не просто верю в это, я это знаю. И народ определится.
И как народ определится, так и будет. Я считаю, что всем политикам нужно принять выбор народа, который будет сделан.
– Мне интересно, каким вы видите свое политическое будущее?
– Очень просто. Все своими силами служить Украине. И точка.
– О должностях не думаете?
– Послушайте, сейчас в этой ситуации говорить о таких вещах мне лично или любому политику просто безнравственно, понимаете? Мы не имеем права вообще думать в эту сторону сейчас.
Сейчас только одно: делай то, что имеешь, и защищай свою страну всеми возможными средствами, где ты можешь. Все остальные разговоры, имеющие политический контекст, не просто не актуальны, а они сегодня вредны для нашей страны.
- Что вы будете делать в первый день победы? Есть ли у вас план?
– Да – высплюсь. Честно вам говорю. Потому что и команда, и все мы, и все украинцы просто падают с ног.
Затем выпьем так, чтобы можно было хоть несколько часов залечить раны. А потом все будем вместе строить Украину.
Авторы: Севгиль Мусаева, Роман Кравец
Источник: УП
