Агентство ElitExpert встретилось с Андреем Новаком — известным экономистом, политологом, общественным деятелем, автором книги «Как поднять украинскую экономику» и главой Комитета экономистов Украины, чтобы поговорить о прошлом, настоящем и будущем нашей страны.
Недавно на одном из каналов говорили о том, что Украина за 2021 год потеряла 400 тысяч человек – это и чрезмерная смертность, и миграционные процессы… Вы согласны с такими цифрами?
Стандартная разница между рождаемостью и смертностью – 200-250 тысяч человек в год. Какой-то год чуть больше, какой-то – меньше. Сейчас так и продолжает колебаться из года в год, поэтому считаю, что 400 тысяч – это преувеличение. За последний коронавирусный период, когда большинство стран ввели жесткие ограничения по пересечению границы и пребыванию в стране, это нам помогло, и сейчас наблюдается небольшой трудовой поток мигрантов.
Как оказала влияние на экономику страны ситуация с пандемией и войной на востоке? Это провал или мы наоборот, сплотились?
Страна мобилизуется, особенно в тех направлениях, где много лет либо ничего не делалось, либо делалось «в ущерб». Прежде всего, речь идет об оборонном секторе – и внешнем, и внутреннем. Сейчас, во-первых, финансирование гораздо больше, а во-вторых, мы получаем уже восьмой год достаточно серьезную внешнюю поддержку в оборонном секторе. Самая большая – это американская, но есть и канадская, австралийская, европейская. То есть, это помощь и финансами, и разным вооружением, и тренировками. Сейчас инспекторов, которые тренируют по стандартам НАТО, стало больше. Всё это значительно подняло оборонительную способность страны. Украинская армия уже совсем не та, которая была в 2014 году. Поэтому я уверен, что Россия на нас не нападет. Она понимает, что получит очень серьезный ответный удар, который обратной вибрацией может развалить всю Российскую Федерацию.
Также в этом году мы возвращаемся к объемам ВВП до войны – к показателям 2013 года, даже немного больше.
Кроме того, следует заметить, что за эти годы Украина от российской агрессии потеряла около 30 млрд долларов своего ВВП, но сама Россия потеряла более 200 млрд долларов! Если до войны против Украины российская экономика была 8-й в мире, то сейчас она 14-я – между Испанией и Мексикой. Это прямые экономические последствия для России, их войны против Украины. Но сейчас мы восстановили ВВП в 2013 году, а они нет, и еще очень долго этого не сделают. Для РФ экономические потери тяжелее, чем для нас. Ибо, во-первых, воевать – это очень дорого, содержать захваченные территории (Крым, ЛНР, ДНР) – тоже дорого. Плюс на Россию наложены международные санкции – энергетику и оборону, то есть около чего их экономика крутится. Поэтому сейчас у нас экономическая диспозиция прямо противоположна.
Украину сейчас часто обвиняют в том, что она несамостоятельна. Какую бы вы дали оценку внешней политике нашей власти? Несамостоятельность – это такая наша тактика?
Как говорил Черчилль: «Нет постоянных друзей, есть постоянные интересы – собственные или национальные». Западной Европе сейчас плохо от того, что у них было внешнее управление после Второй мировой войны американцами под знаменитым «планом Маршала»? Разве им сейчас плохо живется? Самый высокий уровень жизни – именно в Западной Европе, даже выше, чем в самой Америке. Это прямой результат внешнего, конкретно американского управления, наиболее эффективной экономической и политической системы. То есть, физически разрушенная после Второй мировой войны, Западная Европа сегодня является наиболее развитой частью мира с высоким уровнем жизни. Еще пример – это Южная Корея или Япония. Я думаю, что никто на Украине не отказался от внешнего управления с такими результатами.
Мы часто слышим, что украинцы живут взаймы. Мол, мы постоянно берем кредиты у МВФ. Как считаете, можем ли мы как-нибудь обойтись без этого?
Тема сотрудничества с МВФ – одна из самых спекулятивных тем в нашей политике. Можно поднять медийные архивы и на примере наших политиков, которые в разный период были в разных статусах — в оппозиции или у власти, посмотреть их отношение к МВФ. Вы увидите, что в оппозиции тот же политик бьет себя в грудь и кричит «МВФ – это иго». А когда он же после выборов заходит во власть, то первым делом бежит в МВФ. Когда нечего предложить обществу, поднимаются спекулятивные темы – самые легкие для обсуждения.
Теперь по факту. МВФ – Международный валютный фонд, основанный богатыми странами, чтобы формировать денежный фонд и поддерживать слабые страны по самым низким процентам. Слабым странам труднее привлекать ресурс, а если они его привлекают, то оставляют под большой процент, делающие их еще более кризисными. Это и есть кабала. МВФ же создан для того, чтобы слабым странам давать деньги под малые проценты, поддержать их и дать шанс выйти из экономического кризиса. Самый большой донор МВФ – это США, а дальше уже по величине экономики – это Великобритания, Германия, Канада, Франция, Япония. Деньги МВФ для кризисной страны, какова сейчас Украина, это всегда самые дешевые деньги, то есть за более низкие проценты.
Для сравнения: когда Украина сейчас выпускает свои внутренние облигации или внешние займы, мы вынуждены обещать и платить, потому что это государственный долг, это обязательства. Мы платим проценты в 2-4 раза выше процентов МВФ. То есть мы будем выплачивать по 10-12% облигаций, когда нам МВФ дает 1,5-3%? Где выгоднее брать деньги? Конечно, у МВФ. Но МВФ ставит условия, когда видит, что страна не выполняет обычные кредитные условия, где есть срок соглашения, проценты и график оплаты. Если страна не справляется, тогда МВФ говорит: чтобы вы были платежеспособны, нужно, чтобы ваш бюджет имел небольшой дефицит. Это наше условие, чтобы мы дали вам самые дешевые деньги. Единственное условие МВФ – безопасный дефицит бюджета. Других условий нет. Все, что другое только тогда, когда страна сама ничего не делает. Тогда МВФ подсказывает: для того, чтобы у вас был безопасный уровень дефицита, обратите внимание на доходную часть бюджета. Мол, здесь вы, например, недополучаете из-за коррупции или контрабанды на таможне. Делайте что-нибудь с этим. А также они смотрят на расходную часть бюджета. Например, у вас чиновничий аппарат раздут — такого нет даже в Америке, хотя американская экономика в 150 раз больше.
На самом деле это то, чтобы должна делать сама страна по собственной инициативе. Но если страна ничего не делает или делает имитацию реформ, только тогда МВФ выдвигает условия. Если хотите получить дешевые деньги, сделайте, чтобы дефицит был безопасным, не более 3,5% ВВП. Что здесь плохого? Вот и все вопросы за так называемую «кабалу» МВФ.
Как вы думаете, мы больше зависимы от экономики, олигархов или нашей политики?
Прежде всего, все сферы нашей жизни полностью зависят от экономики. Когда экономика плохо работает, плохо финансируется армия, образование, медицина, культура, спорт. Так же и наоборот — все напрямую зависит от экономического состояния страны. Почему украинцы уезжают так массово за границу? Только с одной целью – больше заработать за ту же работу.
Конечно, если олигархат оказывает влияние на общие экономические процессы в Украине, то это влияние всегда негативно, потому что олигархат стремится к монополии. А монополия работает по принципу – максимальная цена за минимальное качество. То, что мы сейчас имеем и чувствуем, например, на энергетическом рынке. Там кругом монополии. Монополисты понимают, что потребителю нет, куда деться, поэтому ставят максимальную цену и тариф, а качество газа или силы тока сомнительно. Любая бабушка скажет, что качество газа из баллона упало: включаешь его, а он едва теплится.
Так что сейчас президент пока стал единственным, кто реально начал хоть какую-то борьбу с олигархатом по факту. Закон против олигархов принят. Ранее предыдущие президенты подобные решения не принимали. Также он поднял монопольную ренту в пользу экономического паспорта молодежи. Это хорошо. Ведь произошло перераспределение доходов олигархов в пользу детей. Как это будет реализовываться – другой вопрос, но он запустил этот механизм борьбы с олигархатом. Предыдущие президенты только его плодили и усиливали.
Мы понимаем, что важно запустить сам процесс. Но для того чтобы он начал действенно работать, может пройти несколько лет…
Во-первых, для этого должна работать государственная вертикаль. А еще никуда не исчезла работающая по принципу агентура – чем хуже, тем лучше, или, как минимум, саботирует решение.
Во-вторых, самая государственная машина не работает. Она забюрократизирована, и это еще идет с советских времен. И еще плюс 30 лет независимой Украины. Так что один человек не может все сразу изменить во всех областях, причем за короткий период времени.
Самое слабое место сегодняшней власти – это экономика. Все эти проекты, безусловно, положительные, но это все расходная часть бюджета. Слабое место нынешней власти – они не знают, что сделать с доходной частью, как ее увеличить, кроме инфляционного эффекта.
Как считаете, что должны сделать центральные власти для того, чтобы наращивать доходную часть – и государственную и частную?
Для этого нужно начать с главного – страна должна определиться с экономической стратегией. В прошлом году мы отпраздновали 30-летие Независимости Украины, но до сих пор непонятно, какую экономическую модель развития мы выбрали. Нет ответа, а от этого и исходят все наши экономические проблемы. При самой богатой ресурсами стране в Европе, украинцы имеют самый низкий уровень доходов среди всех европейских стран. Мы на последнем месте по доходам – по заработной плате и пенсиям. Мы опустились ниже Молдовы, где доходы на 5-8% выше, чем у нас. А Молдова – страна без ресурсов, там только сады и виноградники. Вопрос – где же эта «озоновая дыра»? То есть, власти нужно определиться, мы строим аграрную экономику, индустриальную, постиндустриальную, сырьевую, или транзитную зону в центре Европы… Пока не определимся с этим, то через следующие 30 лет мы будем и дальше обсуждать, выживет ли наш пенсионер и или нам удастся перенести следующий отопительный сезон. Показательный пример – Корея (Северная и Южная). Тот же самый народ, менталитет. Более того, когда они расходились в результате войны, все экономические ресурсы были в Северной Корее, а Южная была нищенской частью. Сейчас в Северной Корее люди работают за карту на рис, а техникой Южной Кореи пользуется весь мир. Разница в том, что на севере коммунистическая модель экономики в Южной – рыночная и правильная.
Кто должен определить экономическую модель развития? Считают, что у нас в Украине нет специалистов, мол, нам нужны иностранцы. Так ли это?
Это еще одна популистская тема, что у нас нет специалистов. За это время сколько у нас уже было иностранцев на высших должностях, даже министры были (поляки, литовцы, грузины). Теперь назовите мне пример положительного результата от этих иностранцев для Украины хоть один. Нет такого. Наше 40-миллионное государство с высоким уровнем образования имеет своих специалистов! Всегда следует помнить, что рай в Украине сможет сделать только украинец. Остальные в этом просто не заинтересованы.
Вы являетесь известным экономистом, автором книги «Как поднять украинскую экономику», в которой предложили модель формирования конкурентоспособной и высокоэффективной украинской экономики. Эта книга переиздавалась пять раз, причем первое издание вашей работы вышло еще в 2005 году. Вы упоминали, что ее внимательно изучала политическая элита. Скажите, кто-нибудь из них воспользовался хотя бы какими-то элементами вашего исследования?
Советы берутся, но более частным бизнесом. Вот они напрямую «катают» то, что им нужно. Это еще одно подтверждение, что частный сектор более эффективен, чем государственный. Потому что это свое. А чиновник понимает, что он не навсегда в должности, поэтому пока есть возможность — набивает себе карман.
Как считаете, какой должна быть экономическая модель развития Украины?
Точно не сырьевая. Потому что сейчас у нас так сложилась ситуация, будто у нас сырьевая экономика. Дешевое сырье, дешевый аграрный продукт, металл, химия – для всех, куда мы экспортируем сырье. Поэтому очевидно не эта модель.
Можем строить транзитную модель, потому что у нас удачное географическое положение в центре Европы и удачное пересечение западных и восточных путей. Но меня, например, не удовлетворит, если мы станем транспортным хабом. Потому что на этой модели выиграют только конкретные точки, которые будут хабами, как Одесса и Львов, а не вся страна. Это можно развивать, но не брать за ориентир.
Аграрная модель тоже не подходит. Аграрная страна – это всегда бедная страна с бедным населением. Таким когда-то был Вьетнам, у которого были рисовые поля и все. Нашему аграрному сектору просто нужно не мешать. В силу своих природных ресурсов и высокой аграрной культуры этот сектор будет развиваться сам по себе. Его нужно просто не трогать.
Индустриальная модель – это то, что делал СССР от своего существования: заводы, фабрики. Одним словом, гигантизм. Вроде бы ничего плохого, но нет результата для граждан. Ведь этот гигантизм строили на человеческих костях. В советские времена у людей ничего не было, кроме работы. То есть, эта модель – прошлый день.
Остается постиндустриальная модель – это уже ставка не на сегодняшний день, а на завтрашний. Нам для «завтра» нужны высокие технологии, исходящие от научных решений. Вот это то, без чего не только государство, но любой производитель не может обойтись. Ваш товар не будет интересен, если он не высокотехнологичен. Поэтому это единственный вариант экономической модели для Украины.
Как же стране сделать постиндустриальную модель экономического развития?
У нас все отрасли и сектора экономики слабофункциональны, кроме ИТ и фармацевтики. Мы должны в первую очередь заняться повышением функциональности всей экономики. Она имеет три функции. Первая – это производство. То есть, для начала нужно произвести какой-нибудь товар или услугу. Вторая функция – продажа с прибылью. Ну и третья – распределение денег. Так работает любая экономика: выработал, продал, распределил. У нас каждая из этих функций малоэффективна. Должны быть нормальные рыночные отношения на основе выгоды, спроса и предложения, но с регуляторной функцией государства. Только так мы сможем выйти на уровень постиндустриального развития.
Беседовала Елена Овчинникова
Фото: Сергей Ляшонок
