Президент Владимир Зеленский дал интервью программе Axios, выходящей на платформе HBO. Сегодня ElitExpert уже цитировал главные заявления главы государства. Теперь офис президента опубликовал полный текст интервью.
Приводим полную версию.
Президент Украины: Для всего нужна воля Один из главных кейсов для нас в Украине, то, что мы начали и во многом стали одними из лучших, – это сфера диджитала. У нас очень хорошая команда, все молодые. Теперь у нас есть электронные ID, водительские удостоверения, идентификационный код в смартфоне. Мы делаем все, чтобы свести к минимуму общение с чиновником, бюрократию — то, где начинается коррупция. Мы запустили портал «Действие», его мы также используем для координации с людьми, нуждающимися в изоляции из-за ковида.
Мы хотим восстановить весь этаж, сделать его современным. Мы смотрели инаугурацию Байдена. Мы хотим отойти от монументализма, позолоты помещений, но сохранить архитектурное наследие. Не знаю, успею ли я до конца своей каденции, но хочу сделать музей современного искусства.
Мы встречались с Майком Пенсом в Нью-Йорке и Польше. А Волкер был здесь много раз. Мы встречались и до того, как я стал Президентом. Вот хороший человек. Он многое сделал для Украины.
Текст интервью
– Господин президент, мы встречаемся с вами через три дня после того, как новая администрация в США присягу. Что бы вы сказали Джо Байдену, будь он сейчас здесь?
– Во-первых, мои поздравления. Я действительно поздравляю президента США Джо Байдена. Я понимаю – сейчас много вызовов, и я не буду эгоистом. Если бы он сидел передо мной, я бы не начинал с того, что нужно Украине или что нужно отношениям между Украиной и Соединенными Штатами.
Сначала я честно пожелаю ему справиться со всеми вызовами, которые будут стоять перед ним – мировыми вызовами, Covid-19. Действительно, было много сделано, это мы сейчас видим. Мы полагали, что у нас немодернизированная, не самая лучшая медицинская система, но мы видим, что все европейские страны не справились с Covid-19 и США тоже не исключение. Поэтому я желаю ему на его пути сделать все, что он пообещал народу США, чтобы ему все удалось. Я прежде всего пожелал бы, чтобы все вызовы он победил – важнейшие, приоритетные. Я понимаю, что все победить невозможно, каким бы талантливым кто-то ни был или как бы кому-то не везло.
Что касается Украины, я бы хотел, чтобы мы вышли на новый этап, начали новый путь. А путь для меня – это открытый разговор. Сейчас у нас с вами очень откровенный разговор — мы видим глаза друг друга, это не просто общение дипломатических советников или обмен мнениями или листьями. Это возможность, глядя в глаза, понятий, сказать, что мы – партнеры, мы ценим поддержку США, кстати, двухпартийной поддержкой – это так и есть. Я действительно хотел бы, чтобы США удалось и то, о чем говорил Президент Байден. Он говорил, что беспокоится, будет беспокоиться и делать все для безопасности Европы. А для нас это самое важное, потому что для нас безопасность Европы – это мы, это война на востоке Украины, это агрессия Российской Федерации, анексия Крыма. Поэтому, может быть, это как-то эгоистично, но мы прежде всего адресуем его слова в Украине.
Я хотел бы, чтобы США и лично Президент Байден, который очень неплохо, кстати, знает Украину, действительно помог нам выйти из этой трагической ситуации. Я называю трагедией, когда война в цивилизованной Европе происходит в XXI веке.
— Что вам нужно от США?
— Если мы прямо говорим, я бы спрашивал даже не как президент, а как гражданин Украины. Мы благодарны за все, но Украина не просто на словах говорит о том, что хочет быть равноправным членом Альянса, равноправным членом НАТО, потому что это и есть один из важнейших пунктов безопасности – той безопасности, о которой Президент Байден и говорит. Как нужно еще больше заявить о желании вступления, если это закреплено в Конституции Украины – направление в Евросоюз, евроинтеграция, а также вступление в НАТО? Поэтому у меня очень простой вопрос: почему Украина до сих пор не в НАТО? Если без этих фраз мы все будем думать, мы будем общаться, для меня первый вопрос звучал бы так: «Мистер президент, почему мы до сих пор не в НАТО?»
— И как вы думаете, что бы он ответил на это?
— Я верю, что ответ может звучать так: «Господин президент, мы чувствуем Украину как стратегического партнера. Мы понимаем, что Украина реально имеет сегодня мощную армию в Европе и защищает на востоке страны не только украинских граждан, но и европейских. Поэтому моей каденции Украина должна быть в НАТО». Или другой будет ответ, но хотелось бы, чтобы он был очень честным.
– А что еще?
Геополитика очень важна, и вы пытаетесь, что еще? Я считаю, что сегодня мы делаем много реформ в Украине. Позже о них? Без проблем. Но мы сами – мы не печатаем деньги, у нас нет этой возможности. У нас есть партнеры: Евросоюз, Всемирный банк, Международный валютный фонд, но я считаю, что было бы очень справедливо, чтобы в такое сложное время… Мы готовы делать все
– А что еще?
– Геополитика очень важна, и вы пытаетесь, что еще? Я считаю, что сегодня мы делаем много реформ в Украине. Позже о них? Без проблем. Но мы сами – мы не печатаем деньги, у нас нет этой возможности. У нас есть партнеры: Европейский Союз, Всемирный банк, Международный валютный фонд, но я считаю, что было бы очень справедливо, чтобы в такое сложное время… скорее заходит на украинский рынок. Это для нас — рабочие места, это для нас — реальная привлечение реального бизнеса в США и их присутствие.
— Корректно ли я понял — если Украина не будет в НАТО, изгнать Россию из вашей страны будет невозможно?
– Если бы Украина была в НАТО, то не было бы эскалации на востоке Украины.
– На востоке Европы?
— Да, и это правильно, потому что мы сейчас защищаем Европу, как бы то ни было. Мы благодарны Европе за помощь, за санкционную политику и благодарны США. Санкции – важно. Но людей не вернешь. И мы это все понимаем.
– Но я слышал, что Путин говорил, что санкции не страшны. Что вы думаете?
— Я считаю, что многие санкции сработало. Например, против «Северного потока» действительно сработало. А ведь это все же энергетическая безопасность для Европы, вопрос не только в Украине, но это сработало. При всем уважении к нашим европейским друзьям, но решающую роль, и это правда, здесь сыграли Соединенные Штаты Америки.
Поэтому санкции – они работают.
Второе. Мы не знаем, было бы ли без санкций продолжение эскалации войны. Мы с вами не знаем. Мы не можем придумывать.
Но я хочу вам откровенно сказать, что тогда, в момент начала войны, мы были без санкций, без НАТО, мало готовы, у нас была еще не модернизированная армия, не модернизированная технически, никакой помощи тогда не было, когда началась война. Но мы смогли не пустить врага дальше. Поэтому говорит, что Украина без НАТО ничего не сможет – это неправда. Но НАТО – это мощный сигнал всем, когда говорят – Украина наша или Украина не наша, ты не в подвешенном состоянии…
— Достаточно ли было этого Украине в борьбе с Россией?
– Недостаточно. Санкции — это как раз момент замораживания конфликта, остановки эскалации. Это хороший первый шаг. Но это первый шаг. Мы уже не дети. Когда у нас рождается ребенок, мы смотрим, ждем, какой будет этот первый шаг. То есть, этот первый шаг уже сделан. А дальше мы хотим видеть, чтобы ребенка начало бегать, жить, развиваться. Поэтому я хочу, чтобы мой народ и моя страна были объединены, чтобы она росла и развивалась, я хочу, чтобы мы все «бегали», хочу вернуть людей и территории. И здесь мало санкций.
– Но что нужно делать для достижения мира? Как понять Путина, как с ним работать?
— Я боюсь, что я не могу рассказать это телезрителям, иначе оно потом не сработает. Потому что все будут смотреть вашу программу, даже она будет смотреть. Я в этом уверен.
– Владимир Путин является одним из крупных препятствий для мира. Путин видит Украину частью России. Он израсходовал много человеческих и материальных ресурсов для вторжения в вашу страну и увеличения этой территории. Что может заставить его уйти?
– Я думаю, что если бы кто-то знал на 100%, как это сделать, он бы это сделал. Война продолжается уже седьмой год. Не только в Украине происходят такие ситуации, и найти выход хочет каждый человек. Мы с вами пример в Грузии, в Азербайджане, Нагорном Карабахе… И в Украине, в Молдове. Кейсы – они все разные, но где-то очень похожи. Поэтому сказать стопроцентно, что кто-то знает, как это сделать – нет, на 100% – нет. Но есть определенные шаги.
Первое – это объединение. Я не просто так говорю о Евросоюзе и НАТО. Вопрос ведь не в юридическом оформлении: ты в одном союзе или в другом, ты в НАТО или ты не в НАТО. Нет. Это объединение людей, которые начинают всем миром давить на человека или политику тех людей, которые не уважают мировой закон, мировой порядок, международные границы.
— Я сочувствую вашему положению, потому что вы не были президентом в 2014 году и это произошло не по вашей каденции, но, честно говоря, тогдашняя администрация США делала незначительные шаги и даже не предоставила оружие. И это была администрация Обамы-Байдена. Байден был ответственен за Украину. Когда они действительно могли вас поддержать, они этого не сделали. И я хотел бы узнать, что вы им скажете, чтобы убедить их принять личное участие и помочь вам?
— Они должны почувствовать, понять, что сейчас Украина, а кто следующий? Может быть, любая европейская страна, могут быть Соединенные Штаты. Мы же видим не только вооруженное вмешательство, как это происходит в Украине, мы с вами видим информационную войну. А в США — один из ярких примеров, как это происходит: информационная война, кибератаки. Ты понимаешь, что расстояние между странами не имеет никакого значения. Мы все обращаемся к разговорам о ядерной оружии, о разоружении, что ядерной оружии не должно, ведь это потенциальное уничтожение мира. Но при этом забываем, что в мире уже давно информационное оружие мощнее ядерной, потому что она не запрещена.
Что было, например, в Донбассе? Первый шаг был не вооружен, он был информационный. Часть нашей страны была подвергнута информационной атаке, что «там, в Киеве, вас не уважают, там, в Киеве, запрещают вам разговаривать на русском языке». Я всегда говорил, что это ложь. Потому что я родился в русскоязычной семье. Я уже говорил о своих родных из Одессы, где-то на 80% говорит по-русски. И одесситы так же защищали Украину с самого начала войны, как каждый из нас.
Поэтому сначала идет информационная атака. Как помочь? Не достаточно военной помощи, хай не обижаются на меня Соединенные Штаты. Хотя мы благодарны и за увеличение этой военной помощи. На 25 миллионов долларов больше выделено на летальное вооружение в этом году. Но на информационную войну не хватит этих сумм. Этот вопрос ко всем. Мы обязательно должны говорить о центре противодействия кибератакам.
— Не чувствуют себя в Украине преданными из-за невыполнения гарантий безопасности в начале 90-х годов прошлого века, из-за невыполнения Будапештского меморандума?
— Вообще я считаю, что это предательство по отношению к Украине. Я считаю, что это большая ошибка. Ведь любые мировые дипломатические договоренности с момента, когда не выполняется Будапештский меморандум, «умноженный на ноль». И что бы мы дальше не подписывали, о чем бы страны ни договаривались, всегда будет риск, что кто-то скажет, что это какой-то бумажку и необязательно его выполнять. То есть в XXI веке до сих пор действуют традиции средневековья, когда действует не сила договоренностей, а просто сила. Кто сильнее, у кого больше оружия — скажем так, пишет Конституцию твоей страны. Это оскорбительная ситуация. В Украине было несколько таких ситуаций.
Я понимаю, что ядерное оружие – это очень плохо. Но если бы в Украине сейчас было ядерное оружие, если бы мы тогда не совершили такую большую ошибку, а я считаю, что это ошибка на сегодняшний день, то не было бы вторжения, и мы должны свои территории. Потому что мы всегда могли бы говорить на равных с Российской Федерацией и со всем миром. Вот и все.
— Не думаете ли вы о том, чтобы попытаться вернуть Украине ядерный статус?
– Я считаю, что сегодня это неправильно делать. Все-таки мы должны не превращаться из людей в зверей. Все-таки цивилизация в конце концов победит. Как бы мы ни относились к демократии, как говорил Черчилль, лучшего в мире пока нет. Со всеми минусами демократии, со всеми минусами ядерного разоружения, со всеми вызовами, которые были и у нас, когда забрали нашу территорию и убили 14 000 человек - все-таки, если мы хотели бы построить демократическое, цивилизованное страну, мы должны следовать мировому закону, должны оставаться людьми.
Это так же, как говорили когда-то обо мне и Украине, что "когда ты станешь президентом, ты понимаешь, как тебя жила страна, многие люди были коррумпированы, они брали взятки, и как может быть одна" многие берут взятки? » Так это и есть пример. У нас говорят, что рыба гниет из головы. То есть если даже все вокруг тебя будут брать взятки, это не значит, что ты должен жить по законам большинства. Это неправильно. Так же и здесь.
— К сожалению, ваше имя у многих американцев до сих пор ассоциируется с телефонным разговором с Дональдом Трампом и импичментом Дональда Трампа. Им интересно, как вы воспринимали эту ситуацию?
— Когда на страницах многих медиа появлялось мое прозвище, я читал, что Трамп давил на меня. Во-первых, это было очень обидно. Потому что я – президент Украины. Мы меньше США, но мы – независимая страна! И мы это доказали и в России, когда сохранили свою независимость. И доказываем это.
Потому Трамп не давил на меня, и я никогда такого не скажу. Потому что речь идет о президенте. Я не просто гражданин.
Неприятность одна была. Раньше я об этом не говорил. Между людьми, между политиками, между президентами разговоры, которые с обеих сторон содержат ту или иную информацию. И ты должен отвечать за информацию, которую доносишь на другой стороне. Я не хотел, чтобы меня или Украины затем обвинили, что мы вовлечены во внутреннюю политику США, влияем на эту политику, влияем, не дай бог, на выбор свободного американского народа. Я этого не хотел, и потому действительно делал все, чтобы Украина была в это вовлечена. И она почти не была в это вовлечена.
Но для меня были не очень понятные вещи, когда была опубликована наша беседа. Я считаю, что это очень неправильно. И опубликовала это не Украина. Я бы никогда этого не допустил. Не важно, о чем мы говорили. Это первый серьезный разговор между двумя президентами, между стратегическими партнерами. И в любом случае, никто из нас не имеет права публиковать такие вещи. Это личные вещи. Да, мы не принадлежим сами себе, потому что мы президенты, которых избрал народ. Но я считаю, что такового не может быть. Это неправильно, и это было началом всего этого кейса.
– Вы злитесь на Дональда Трампа?
- Немного.
— Вы ведь пришли на должность президента с лозунгами борьбы с коррупцией, он является вашим крупнейшим партнером, и все, чего он хочет, — это расследование против своего оппонента.
– Честно говоря, я не так к этому относился. Для меня было главным сохранить наши отношения, чтобы мы слышали, что одна страна поддерживает другую. Да, был разговор, поднимались те или иные темы. И я вправду открыт. Если есть какие-либо уголовные кейсы, правоохранители в любом случае должны это расследовать. Я не желаю их останавливать либо, напротив, включит акселератор этих событий. Они обязаны делать свою работу.
Потом, я знаю, звучало, что тема сына Байдена – это самое главное. И потому записи, которые потом были опубликованы, телефонного разговора во времена Порошенко, где словно Байден беседует с господином Порошенко… Это самая главная проблема. Потому что это разрушение института президентства в Украине. Поэтому было открыто уголовное дело, и с этим разбираются наши правоохранительные органы.
— Вы говорили о большом значении США в урегулировании конфликта между Украиной и Россией. Опишите, какова роль США, хотите ли вы, чтобы Джо Байден выступал как один из участников урегулирования этого конфликта.
– Я объясню. Сегодня у нас есть только один кейс – это Нормандский формат, в котором, как вы знаете, – Россия, Франция, Германия и Украина. Сегодня, к сожалению, происходит момент стагнации. Я считаю, что он происходит из-за нежелания Российской Федерации шагать вперед. Потому что они полагали, что мы будем тормозить этот переговорный процесс, Минский процесс. Но мы очень быстро двигаемся вперед, мы готовы проговаривать все детали и идти в финал этой войны — идти к миру. Пока что речь не идет о восстановлении отношений между нашими странами — это все дальше. Но мы должны остановить войну между нашими странами, выйти на границы, вернуть наших людей и наши территории. Потому мы идем вперед.
Действительно, я считаю, что если будет продолжаться стагнация Нормандского формата — а причин для этого много: сначала был ковид, и шесть-семь месяцев мы слышали, что из-за ковида мы не можем собираться. советников нормандского процесса. Потом что-то Украина не хочет выполнять. Но все это – болтовня. Если ты хочешь остановить войну и тебе не все равно что гибнут люди, ты это сделаешь. Вот это мы и делаем. Желание от России я не вижу. Иногда они его действительно проявляют – особенно это было после нашей беседы с Меркель, Макроном, Путиным в «Нормандии», и наедине мы потом поговорили с президентом Путиным…
Я действительно верил, что у нас есть возможность идти вперед и решать вопросы. Был большой обмен, договорились о точках разведения, даже решили вопрос о газовой безопасности для Европы — новый контракт с РФ. У меня было впечатление, что сейчас мы будем двигаться быстро. Но затем последовала стагнация этого процесса.
Прошел год и один месяц от Нормандской встречи, и я не вижу серьезных шагов вперед. Поэтому еще раз говорю: я считаю, что это – болтовня. И Россия отлично это понимает. Они играют, потому что не хотят продвижения этого процесса по украинским требованиям. Да, они хотят только по-своему. Они видят дальше федерализации Украины и это правда. Ослабление украинской центральной власти, сохранение так или иначе сепаратистов – я понимаю, что они делают. Мы видели это в Приднестровье – тот же эффект.
И я сказал европейским лидерам это откровенно: если мы будем продолжать в этом формате, то этот формат, к сожалению, будет исчерпан. И потому я хотел, чтобы такой мощный мировой игрок, как США, повлияли. Не теоретически, не вне круга «Нормандской четверки», а иметь одну из решающих миссий. Я действительно хотел бы привлечь Президента Байдена в Нормандский формат. Я готов идти на все, чтобы договориться с Президентом Соединенных Штатов и с Нормандской четверкой. Мне кажется, что это может усилить переговоры. Я также говорил откровенно нашим европейским партнерам: если это не будет работать и если не будут все против, я не вижу большой проблемы, чтобы делать параллельно с Нормандским форматом еще один формат, где обязательно должны быть США и Россия.
Это параллельный кейс. Это не значит, что мы ставим крест на нормандском формате. Но есть вопросы, которые в Нормандии не являются повесткой дня и не поднимаются, а именно: что делать с Крымом. Когда я приехал на первую встречу Нормандского формата, я не понимал, почему мы не говорим о Крыме. Все партнеры сказали, что Крым не является повесткой, и это была договоренность еще с бывшим президентом Красный.). Тогда я спросил партнеров и России: «Назовите ту площадку, где есть повестка говорит о Крыме. Или вы хотите сказать, что мы должны поставить крест в Крыму и не вспоминать, что это наша территория? Я как новый президент этого не могу себе позволить. Не хочу. И я это никогда не приму”. И, простите, если бы я был тогда президентом, мы бы там все умерли в Крыму, но мы бы туда «зеленых человечков» не пустили. А если бы не пустили туда "зеленых человечков", то Россия не помогала бы сепаратистам и не была бы на востоке Украины. Поэтому формат такой должен быть, я так считаю.
— Я думал о трудностях, с которыми вы сейчас столкнулись из-за COVID-19 и вакцины. Мне кажется, что эта ситуация со попытками получить вакцину является мелким примером ужасной ситуации, в которой вы часто оказываетесь. Вы обращаетесь в США, вашего крупного союзника, с просьбой за вакциной, и они говорят: «В конец очереди». Затем Россия говорит: "Идите к нам, берите нашу вакцину". Но мы не знаем, безопасна ли их вакцина. Итак, вам приходится обращаться в Китай. Как этот болезненный процесс изменил ваши взгляды на союзников?
– Есть несколько эмоций по вакцинации в мире. Возможно, они не все приятны, но я должен их озвучить. То, что Украина не является равноправным членом Европейского Союза, — это четко указали сроки вакцинации. Мы не в приоритете стран мира, которые получат вакцину сразу. Те страны Евросоюза, с которыми у нас прекрасные отношения и к лидерам, которым я обращался, сказали, что будут нам помогать. И действительно они частично от своих вакцин будут понемногу отдавать нам. Но им будет тяжело это объяснить своему народу. Это очень неприятно – чувствовать, что ты стоишь с протянутой рукой. Это та же война на востоке.
– Но ведь есть российская вакцина, которую они предлагают…
— Я не могу рисковать здоровьем наших людей. Не хочу говорить какие-то неприятные слова, потому что так может быть, что из-за моих слов сроки поставки вакцин будут еще длиннее, поэтому я не буду рисковать. Но это один пример, когда мир напоминает нам, что Украина должна, прежде всего, развивать себя сильной страной, где есть все: свое оружие, своя армия, своя вакцина, свои деньги — все свое. Мы отреагировали как цивилизованные люди. Когда начался ковид, мы, к примеру, отправляли в Италию самолеты с дезинфекторами, со всеми средствами, которые могли помочь предотвратить коронавирус. Потому что у нас спиртовая отрасль очень развита, и там, где мы могли, мы помогали. И я считаю, что мы показали больше человечности, чем многие страны мира.
Вы сказали о Китае. Да, мы будем договариваться со всеми странами, которые нам смогут поставить вакцину. Есть Sinоvac – одна из китайских вакцин. У нас есть AstraZeneca. У нас есть Moderna. Знаю, она дороже, но Украина не выбирает, что дороже, а дешевле – мы выбираем сейчас срок. И, к сожалению, мы не в первом вагоне – вакцинации. Мы где-то в конце, а я хочу, чтобы Украина была по крайней мере внутри по срокам поставки вакцины.
По России. Я хочу сказать о российской вакцине, чтобы мы поняли. Это один из тех проявлений серьезной информационной войны, которая ведется. Вопрос не в том, что там написано Made in Russia, вопрос в том, что никто не может гарантировать качество этой вакцины. Они пользуются тем, что европейская вакцина приходит к нам очень поздно, и потому предлагают свою.
— В США обе партии очень обеспокоены тем, что Китай является геополитической угрозой номер один. Вы согласны с этой оценкой?
— Не могу с этим согласиться, потому что в Украине мы этого не ощущаем.
– Вы не чувствуете, что Китай – это угроза?
– Сложно сказать. Я считаю, что есть много разных потенциальных угроз от великих держав. Поскольку любое великое государство видит себя прежде всего империей. А когда государство превращается в империю, она видит только себя, а затем весь мир.
Мы соседи с одной империей, и поэтому мне сложно сказать, что будет с Китаем. Сейчас в США с Китаем является как бы холодная война, хотя она публичная, ведь война на уровне бизнеса и тому подобное. Мы знаем, что в Украине представлен США, представленный бизнес, но у нас представлен и китайский бизнес. Я верю, что несмотря на национальность, если люди, бизнес, определенная страна уважают вас, уважают ваш народ и ваши границы, они могут присутствовать в вашей стране.
- В КНР мировая репутация инвестора в оборонной промышленности. Китай стал одним из крупнейших торговых партнеров Украины. Также Китай настроен на покупку "Мотор Сычи". Разрешите ли вы это?
— Разделим ответ на вопрос на две части.
Прежде всего, я очень рад инвестициям из США, а также потому, что у нас есть китайские инвестиции. Они есть и в США, и во всем мире. Потому во многих брендах — и европейских, и американских, если вы, кроме названия и бренда, увидите бирку, то очень часто можно увидеть Мade in China. Это и есть.
Но я бы разделил инвестиции в бизнес и в стратегические сферы страны.
Поэтому вторая часть моего ответа – о «Мотор Сич». Вопрос не в Китае. Вопрос даже не в том, каким образом покупались акции компании "Мотор Сыч" во времена бывшего президента, во времена Порошенко. Вопрос в том, что у нас нет права продавать контрольный пакет управления стратегическими оборонными предприятиями Украины любой стране. Это один раз. Никогда, по крайней мере, при мне — я же не на всю жизнь, я же не генеральный секретарь. В мое время точно этого не будет.
— 6 января Президент Трамп провел массовый митинг и восстановил своих приверженцев штурмовать Капитолий, чтобы сорвать мирную передачу власти. Что вы чувствовали, когда вы видели, что происходит в США?
– Мы были очень впечатлены. Так как такое было в некоторых странах мира, мы видели такие кейсы. Был очень удивлен и даже не представлял, что такое может быть в США. Я считаю, что это был мощный удар по демократии США. Мы привыкли через книги, фильмы и телевидение к тому, что в США идеальный институт демократии, по которому власть без войны, спокойно, без революций, передается от одного президента к другому. Да, люди могут конфликтовать, но все очень последовательно, спокойно.
У нас было две революции. Мы видели такое. Мы видели и понимали, что такое может произойти в мире, но это будет в США, никто не ожидал. Это говорит о том, что не все идеально. Думаю, что была серьезная атака не только внутри США, но и атака извне.
Я очень рад, что независимость США выдержала этот вызов. И думаю, что будут серьезные выводы… Когда было 11 сентября – мы все это помним – это был какой-то ужас. Мы смотрели, верили и не верили, что в США, где сохранность всегда на высоком уровне, может такое быть. Так же я смотрел на эту ситуацию. И слава богу, что здесь не было таких последствий. Это именно в той информационной войне в мире, о которой я говорил в начале — страны должны объединиться, чтобы противостоять таким вызовам и таким угрозам.
– Звучит так, что вы были глубоко обеспокоены увиденным?
– Я был серьезно обеспокоен. Я очень не хотел, чтобы у вас началась – не могу сказать, что революция, но не хотел, чтобы у вас был какой-то переворот, стрельба, и, не дай бог, жертвы. Просто после такого, думаю, очень сложно было бы смотреть на США как на символ демократии.
— Хочу спросить у вас о коррупции. Одна из ассоциаций, с которой международные компании связывают ведение бизнеса в Украине, – это коррупция… Можете объяснить зрителям, как выглядит коррупция внутри Украины, и что вы делаете?
– Во-первых, хочу сказать, что мы многое сделали. Мы запустили работу Антикоррупционного суда – сразу, через три месяца после того, как я стал Президентом. Это было очень сложно сделать, но сегодня ВАКС работает. Вместе с международными партнерами избирались судьи. Не могу сказать, что я как гражданин на 100% удовлетворен работой Вакс. Тем не менее, есть приговоры, есть люди, есть пойманные коррупционеры, которые получили приговоры. Я считаю, что это важный сигнал.
Второе. Мы показываем действия. Мы возвратили уголовную ответственность за незаконное обогащение чиновников. Мы проголосовали. Потом у нас пошла война с Конституционным Судом Украины — я не о институте говорю, а о некоторых людях, судьях КС, когда они хотели разрушить и почти разрушили антикоррупционную инфраструктуру Украины. Я поставил на кон все, что касается моего президентства. Мы действовали быстро, жестко. Мы вернули полномочия НАПК, е-декларирование. Сейчас все могут это видеть, весь мир.
Есть стратегические вещи, которые мы уже проголосовали. Есть текущие вызовы, такие как КС, и мы боремся. Эта война не окончена. Работаем с Венецианской комиссией, они поддерживают нас. Это верно. Это очень сложно. Почему? Так как законодательство было построено и изменено срока Порошенко. Причины не только у Порошенко, я имею в виду сейчас не только его имя, а то, что через пять лет они так изменили законодательство Украины, вы в принципе того или иного судью, если он коррупционер борется с антикоррупционной системой. вы не можете его уволить. Всё так построено, что вы не можете ничего сделать. Ни я как президент. Никто. Это невозможно. Даже если коррупционер, даже если это глава КС. Если он во время войны, во время анексии Крыма купил несколько гектаров земли в Крыму — он купил по законам, которые там действуют, а там законодательство сегодня российское. Тем самым он признал Россию и ее законодательство в Крыму. И кто это? Это же не просто какой-нибудь человек, рядовой украинец, а глава КС. Со всем этим мы боремся достаточно мощно.
Сейчас у нас в Верховной Раде рассматривается реформа СБУ. Она должна быть проголосована в течение этого месяца в первом чтении, в течение первых двух недель уже в повестке дня подан законопроект (28 января украинский парламент принял этот законопроект за основу). Красный.). Это по СБУ — чтоб они не занимались экономикой, о лишении их экономических функций.
Также в парламенте Украины зарегистрирован законопроект о Бюро экономической безопасности (документ был принят Верховной Радой 28 января. Красный.). Это новый орган, и только он будет расследовать экономическую безопасность в Украине. Мы начинаем его создавать. Почти окончили реформу Генеральной прокуратуры. Вопросов много. Но самое главное – это большая судебная реформа, к которой никогда ни у кого не доходили руки. А с этого начинается доверие бизнеса – как украинских, так и западных инвесторов – в Украину. Эта реформа будет состоять из многих законов. На следующем неделе комиссия, которая была создана при Президенте, представляет все законы, которые последовательно, в течение двух-трех лет мы проголосуем.
— Очень хорошо, что вы лично понимаете проблему и масштабы коррупции в вашей стране и предлагаете различные решения, чтобы ее остановить. Но разумеется, что олигархи и люди, которые подозрительно разбогатели, контролируют правительство, политику, отдельных политиков, отрасли индустрии, СМИ. Это большая проблема, и это информация для вас. Что вы ответите людям на Западе, которые говорят, что Зеленский делает правильные вещи, но нет ни одной большой рыбы, ни коррумпированного олигарха, который бы был заключен, хотя президент у власти уже почти два года? Почему?
— Я не знаю, понравится ли такой ответ. А кто такие олигархи, которые есть во всем мире? Это крупные бизнес-структуры. Это не просто человек, это крупные финансовые структуры, которые оказывают влияние на политику в стране, могут быть даже «владельцами» некоторых политиков. Рабства в мире нет, но финансовое рабство есть. Они оказывают влияние на политику, имеют свои медиа — телевизионные каналы, другие площадки, которые влияют на информационную политику в стране и снаружи. Вот кто такие олигархи. В Украине нет закона о лоббизме, который в некоторых европейских странах и в США. Лоббизм — это действие больших денежных групп через законодательство и через лоббистские компании на принятие либо непринятие тех либо других законопроектов, которые потом дают прибыль этим денежным группам. Поэтому когда говорят, что олигархи есть во всем мире, я совершенно согласен. Они просто цивилизованные. Они нашли ответ в законах о лоббизме и о чем-то, но они есть.
Избавление от олигархов достигается двумя путями: оставляет их возможности иметь «телевизор», тот или иной медиа-площадка и оставит их возможности влиять на депутатов. Это можно сделать, я хочу это сделать в Украине. Это должно быть принято. Не просто решение правоохранителей — кого взять за решетку посадит кого-то. Я не против того, чтобы посадить всех, кто нарушает закон. Но вместо одних придут другие. Поэтому нужно на законодательном уровне поменять этот процесс. Я считаю, что это можно сделать. Теперь по их влиянию: есть ли в партии «слуги народа» или в других партиях влияние? Я уверен, что олигархи оказывают влияние на все партии, которые находятся в украинском парламенте. Не в партии в целом, а на каких-то людей. Но они не оказывают влияние.
– Это не те же вещи, не такие люди… как, например, Джордж Смит, мой коллега по партии – их знают не так, как Коломойского?
– Немножко не так. Вы должны знать, что несколько человек мы выгнали из партии. Таких прецедентов в этом парламенте не было. Ни одна партия не осталась в своих депутатах, хотя известна информация, что на них оказывают влияние некоторые финансовые группы. Как только я имел не только слухи и заказные статьи, а доказательство, что этот человек финансируется той или иной финансовой группой, я предлагал партии избавиться от этого человека.
— Относительно последних санкций в отношении отдельных членов парламента, способствовавших российскому вмешательству в президентские выборы в США. Стоит ли вопрос, что эти члены парламента будут преследоваться украинским правосудием?
Стоит, непременно. И не только перед этими депутатами. А перед всеми. Я хочу, чтобы было заведено уголовное дело по этому поводу. Я начинал об этом говорить, как из кабинета Порошенко была запись разговора с президентом Байденом, который тогда был вице-президентом, как эта разговор была записана, кем она была записана, кому она была передана или продана — этим всем занимаются правоохранительные органы. Уже есть наработки, и скоро будут результаты. Но я хочу, чтобы в этом списке, как и в санкционном списке, были все фамилии. Депутатами какой партии они не были. Ни одна партия не обязана отвечать за то либо другое лицо. Люди обязаны отвечать за то, что они делают. И поэтому необходимо поднимать вопрос о лишении мандатов, выходе из партии. Но мы должны иметь весь список – даже тех, кто занимал очень высокие посты в моем президентстве. Все, кто вмешивался в выборы в Соединенных Штатах, если таковые были, обязаны отвечать согласно законодательству.
- Президента Трампа Рудольф Джулианы встречался с Андреем Деркачем, которого правительство США называет российским агентом. Будете ли вы сотрудничать с федеральным следствием в расследовании связей Джулианы с российскими агентами в Украине?
– Боюсь, я как президент не могу говорить об этом. Мы готовы помогать. У нас настроение очень правильное и продуктивное. Мы готовы помогать Соединенным Штатам получить правду и результат в этом деле. Потому что для нас самих это очень важно.
— Похожий вопрос о расследовании Хантера Байдена в связи с его делами в Украине. Будете ли вы оказывать помощь этому расследованию?
– Я не могу помогать расследованию. Мы можем быть открытыми, предоставить ту информацию, которая у нас есть. То есть проблем нет, когда уголовные органы, прокуратуры или другие органы любых стран могут сотрудничать друг с другом. И я считаю, что это нормально.
— Знаете ли вы, что ваше правительство готово сотрудничать со следствием в расследовании дел Джулианы и Хантера Байдена?
- Я не знаю.
– Напоследок. Мы обсудили много тем, но, возможно, вы хотели бы еще что-нибудь добавить?
— Я хочу, чтобы люди в Соединенных Штатах Америки понимали, что Украина не просто, что Украина сильна, что мы с демократическим, европейским настроением, мы видим свое будущее; понимали, что "штаба коррупции" в Украине нет. Коррупция есть, мы с ней боремся, и мы ее преодолеем. Понимали, что то, о чем мы говорили – цифровизация, – что мы будем лучшими в мире. У нас уже есть электронный документооборот, даже не потому, что у нас молодая команда. А потому, что я знаю — чтобы побороть коррупцию на среднем уровне, надо сделать все в современном формате, чтобы у людей не было даже возможности говорить с чиновниками или другими представителями бюрократии. Мы это точно сделаем. Мы уже в текущем году запускаем программу paperless. То есть у нас все органы власти должны в 2021 году понемногу отказываться от бумажных документов, будет использоваться электронная подпись. Банковские счета уже в электронном формате. Чтобы оформить бизнес, нужно от 15 до 25 минут. Я знаю, что Украина меняется каждый день. Если бы не война на востоке, если бы мы не отдавали много времени, много денег, Украина бы «прыгала». А так мы идем и пока, к сожалению, не очень быстро. Это большой груз – война, и будем надеяться, что ее удастся закончить. Потому Украина меняется, и я всех приглашаю это увидеть. Не просто верит моим словам, а приезжают в Украину и увидеть это.
— Президент Трамп приглашал вас на встречу в Белый дом, есть ли уже приглашение от мистера Байдена?
— Я думаю, что обязательно буду приглашен президентом Байденом в Белый дом, и с удовольствием приму это приглашение. Я считаю, что у нас есть многое, о чем только говорит, но многое сделать. Мне кажется, что некоторые изменения в мире будут на протяжении каденции Президента Байдена. Очень положительные. Я бы очень хотел, чтобы мы смогли помочь ему в этом деле, а Президент Байден помог Украине, которую он прекрасно знает. Но не столь глубоко, как нам хотелось бы. Уверен, что после нашей встречи это будет именно так. И я думаю, что приглашение, наша встреча с президентом США — это символ и на все те вопросы, которые были от вас с самого начала о том, чего ожидает Украина как партнера, выйдем ли мы на второй уровень наших отношений, смогут помочь Соединенные Штаты помочь закончить войну в Европе.
