BBC-дің «100 әйел» бағдарламасына берген сұхбатында Украинаның бірінші ханымы барлық украиндықтар күтетін бейбітшілік түрі, украин әйелдерінің рөлі қалай өзгеретіні және елдің әйелі болу қандай болатыны туралы айтты. соғыс кезіндегі көшбасшы.
«Қараңғылық біз үшін ең жаман нәрсе емес»
Орыс әскерлерінің еліңізге басып кіргеніне бір жылдай уақыт өтті. Қалдарыңыз қалай?
- Бақытымызға орай, бұл әлі жыл емес, өйткені бұл ағынның әрбір күні, әр айы бүкіл Украина үшін, барлық украиндықтар үшін, барлығы үшін өте қиын. «Қалайсың?» деген сұраққа. біз әдетте: «ұстаймыз» деп жауап береміз. Міне, біз осы тоғыз ай бойы жасаған ісіміз. Біз ұстаймыз.
Бұл қиын жыл болды, ал биылғы қыс электр қуатының өшіп қалуымен, тапшылықпен және күрестің жалғасуымен бұдан да қатал болатын сияқты. Украиндардан не естисіз? Олар соғыстың аяқталуы жақын арада болмай қалуы мүмкін деп алаңдай ма?
– Білесіз бе, осы айларда бізде қаншама сынақтар өтті, қаншама жантүршігерлік сынақтар болды, қаншама құрбандарды көрдік, сонша қирауды көрдік, шынын айтсақ, жарықтың сөнуі біздің басымызға келетін ең жаман нәрсе емес. Біз өнертапқыш боламыз, біз барлық маңызды нәрселерді жарықпен жасауға тырысамыз. Сосын, жарық болған соң, ештеңені кейінге қалдырмаймыз.
Мен өз әсерлеріммен бөлісе аламын. Жақында, дәлірек айтқанда, өткен аптада әлеуметтік сауалнама аяқталды, украиндықтардан мұндай жағдайда, жарықсыз, жылусыз қанша уақытқа шыдауға дайын екендігі сұралды.
Ал украиндықтар, респонденттердің көпшілігі, яғни 90%-дан астамы, егер біздің ЕО-ға мүше болу болашағымызды көретін болса, екі-үш жыл шыдауға дайынбыз деп жауап берді. Олар осы еуропалық отбасында тең болғысы келеді. Біз не үшін білеміз - жеңіс үшін, абырой сезімі үшін, осы демократиялық отбасы бізді күтіп тұрғаны үшін және біз басқалармен тең дәрежеде болғымыз келеді. Украиналықтар бұған шыдауға дайын. Біз бұл нәрселерге оптимистік көзқараспен қараймыз.
Екі-үш жыл...
Менің ойымша, бәріміз олай болмайды деп үміттенеміз. Барлығымыз бәрі бітеді деп үміттенеміз. Білесіз бе, қанша шақырым болатынын білгенде марафонды жүгіру оңай. Өкінішке орай, біз қанша шақырымды білмейміз, біз өз күшімізді есептеуіміз керек. Бұл қиын. Кейде бұл өте қиын, бірақ содан кейін бізді ұстауға көмектесетін жаңа эмоциялар бар.
Соғыс үлкен өзгерістер мен кішігірім өзгерістер әкеледі. Әркімнің өмірі төңкерілді. Сіз, күйеуіңіз, президент, 18 жасар қызыңыз және тоғыз жасар ұлыңыз соңғы рет қашан бірге кешкі ас іштіңіз?
— Нақты күнін атамай-ақ қояйын, бірақ қазір өте сирек. Төртеуміз бір-бірімізді әрең көреміз, өйткені мен балалармен бөлек тұрамын, күйеуім жұмыста тұрады. Бізде мұндай өте қысқа сәттер өте аз, бұл балаларға жеткіліксіз. Сағындық, бәрінен де, сірә, осындай қарапайым нәрселерді – уақытына қарамай, қалауымызша отыруды, отбасында болып жатқан үлкенді-кішілі жайларды айтуды сағындық. Әрине, бұл туралы сөйлесеміз, бірақ бұл тек телефон, бейне қоңырау. Біз үнемі байланыстамыз. Бұл уақытты қалағаныңызша өткізу - ондай нәрсе жоқ. Өкінішке орай.
Орыс шапқыншылығының алғашқы апталарында күйеуіңіз орыстар үшін бірінші нысана, оның отбасы екінші нысана екенін айтты. Сіз әлі де қауіп төніп тұрғаныңызды сезінесіз бе?
- Шынымды айтсам, мен бұл туралы ойламауға тырыстым, өйткені ол кезде үмітсіздік түбіне түсіп, одан ешқашан тұра алмайсың. Мен бұл туралы мүлдем ойламауға тырыстым. Бұл президентке қауіп төндіретіндіктен, мен өзімнің және отбасымның қауіпсіз болуы, қажетсіз тәуекелдерге ұшырамауы үшін жауапкершілікті сезіндім және әлі де сезінемін.
Бұл менің күйеуім және менің сүйікті адамым болғандықтан емес, бұл соғыс кезінде мемлекет президентіне жасалуы мүмкін қысым болғандықтан. Бұған жол беруге болмайды, сондықтан маған қатысты барлық қауіпсіздік шаралары, мен енді ұстануым керек, ол бірінші күннен бастап солай болды және қазір де жалғасуда. Мен бұл қатаң қауіпсіздік шараларының бір күні азайтылғанын және біз өзімізді еркін сезініп, қаланы аралап, кинотеатрға немесе театрға қайта барғанымызды қалаймын. Бірақ ол маған қазір қол жетімді емес.
Мен тек үйде және кеңседе, басқа еш жерде емеспін деп айта аламын. Мен осы екі нүктенің арасында жүргенімде әлі де көлікте. Кейде шетелге сапарлар бар, Украинаға сапарлар бар. Бірақ мұның бәрі оқшауланған жағдайлар. Біздің өміріміз қазір қауіпсіздік шараларымен қатаң реттеледі, бірақ мен ешқашан қорқыныш туралы ойлаған емеспін.
«Мен көпшілік алдында сөз сөйлеуден ләззат алмаймын»
Бірде «Мен сахнаның артында қалғанды жөн көремін» деген едіңіз. Міне, Украинаның бірінші ханымы әлемдік аренада. Өзің қаламаған рөлді алу қаншалықты қиын болды?
– Бірінші ханым болуды әу бастан таңдамағанымдай, бұны да таңдамадым деп айта аламын. Бірақ бізге әрқашан таңдаған рөлдер берілмейді. Өкінішке орай, бұл жай ғана осылай болады. Көпшілік алдында сөйлегенде мен әрқашан шын жүректен айтамын, сондықтан маған оңай. Мен манипуляция жасамаймын. Мен рөл ойнамаймын. Мен сенетін нәрселерді ғана айтамын. Сондықтан бұл тұрғыда маған оңай. Ал бұл тыныштық уақыт өте келе келетін сияқты. Өйткені, менің алғашқы көпшілік алдында сөйлеген сөздерім күйзеліске, жүйкеге толы болды. Мен дайындалдым, мәтінді жатқа білуге екі күн қажет болды. Қазір бәрі әлдеқайда оңай.
Сіз бір нәрсені бірнеше рет жасасаңыз, оған сенімді боласыз. Қазір де шешендік өнерден ләззат аламын деп айта алмаймын. Амал жоқ, жоқ. Өткен аптада мен Лиссабондағы веб-саммитте бірнеше мың адамдық аудитория алдында сөз сөйледім, сіз сахнаға шығып, сізді көріп, еститініңізді түсінгенде - он бір мың адам болды. Бір жағынан қорқынышты болса керек, екінші жағынан қазір маған бәрібір екенін түсіндім. Мүмкін, тіпті үш адамнан тұратын аудитория бірнеше мың аудиториядан қиынырақ болуы мүмкін. Сондықтан ол өзгерген болуы керек, мен бұл кейінірек қолданатын жаңа дағдым болғанын қалаймын.
Биыл BBC арнасының 100 әйел тізімінде әйелдердің алға басуына назар аударылды. Мұның бір қыры – әйелдердің үкіметтегі көшбасшылық қызметтерге көбірек түсуі. Осы жылы өз бойыңызда сізде бар екенін білмеген күшті таптыңыз ба?
— Менің ойымша, сізде белгілі бір уақытқа дейін, шынымен қажет болғанша сізде ештеңе жоқ деп ойлауға болады. Ал сізде бар екені белгілі болды. Сондықтан, егер біз неден қорқатынымыз немесе неден қорықпайтынымыз туралы айтатын болсақ, кейде өзіміздің жайлылық аймағымыздан бір қадам басуға тура келеді. Бұл жеке өсу. Бұл туралы барлық жаттықтырушылар айтады. Бұл туралы сөйлесуге, кітап оқуға болады. Бірақ жаттығу қиынырақ.
Мен өзімнің қаншалықты көшбасшы екенімді білмеймін деп айта аламын. Егер менің сөздерім шабыттандырса - мүмкін. Егер мен біреуді әрекет етуге шабыттандырсам, керемет. Бірақ менде ондай мақсат жоқ. Бұл менің белсенділігімнің тағы бір әсері болса, мен бақытты болар едім.
Сіздің күйеуіңіз, президент сіз ойлағаннан да күшті болуыңыз керек екенін айтты және бұл соғыс шынымен де адамдарда олар күтпеген нәрселерді тудырады. Ол дұрыс па?
– Білмеймін, жауап бере алмаймын. Шамасы. Яғни, біз бәріміз осы соғыстан күштірек шығамыз, өйткені сынақтар кез келген мағынада сізді шыңдайды. Мен мұны қалаймын ба? Жоқ. Мен әлі де әлсіз және нәзік болғым келеді. Өзім білмейтін мұндай қасиеттерді аштым деп ойламаймын. Тек кейбір дағдылар сізге қажет болғандықтан, сіз оларды өзіңізде дамытасыз.
Менің ойымша, барлық украиндықтар осы соғыстың арқасында күшейеді. Психологтар жарақаттан кейінгі өсу деп атайтын нәрсеге мен шын жүректен сенемін. Мен оның бар екеніне сенгім келеді, біз осы сынақтардан өтіп, бүкіл қоғамды жақсарта аламыз.
Сіз және президент қандай рөлді ойнау керектігі туралы келіспейсіз бе?
– Шынымды айтсам, ол маған ешқашан рөлдердің ешқайсысын бұйырмайды және мұндай жағдайда мені бірдеңе жасауға шақырмайды. Ол маған кеңес бере алады немесе «бұлай істегеніңіз жақсы болар еді» деп айта алады. Бірақ иә, мен дауласамын. «Қорқамын, қаламаймын» деп айта аламын. Мәселен, біз Конгресстегі сөз туралы айттық, бұл шынымды айтсам.
АҚШ конгресінде шілдеде?
— Иә, Америка Құрама Штаттарында. Біріншіден, бұл прецедент және мен оның әртүрлі реакциялар тудыруы мүмкін екенін түсіндім. Екіншіден, бұл Конгресс. Мен қорықтым. Мен сізге шынымды айта аламын, өйткені бұл үлкен жауапкершілік. Бірақ, екінші жағынан, мен бұл миссияның өте маңызды екенін және қазір Украина үшін маңызды екенін түсіндім, енді оны орындауға мүмкіндігім бар.
Президенттің мұндай мүмкіндігі болған жоқ. Ол қазір елден кете алмайды. Ал жан-жақтан осыншама жауапкершілік артқанда, ең бірінші айтқың келетіні «Жоқ, мен оны ешқашан істемеймін деп қорқамын». Бірақ ол мені көндірмей, жігерлендіруді біледі. Ол менің жетістікке жетемін деді. Ол маған дайындалуға көмектесті, өйткені мен бұл қалай болады, не айтамын деп қатты алаңдадым. Ол шынымен де көмектесті және қолдау көрсетті және бұл қолдаумен оңайырақ болды. Бірақ кез келген сәтте «жоқ, қаламаймын» деп айта аламын. Бәлкім, жауапкершілік шынымен де жұмыс істеді және бұл мүмкіндікті жіберіп алуы мүмкін еді.
«Мен өзімді құтқару үшін қару сұрадым»
Сіз АҚШ Конгресінде сөз сөйлеген кезде мұндай артықшылыққа ие болған бірінші шетелдік бірінші ханым болдыңыз. Сіз Украина балаларының қайғысы туралы айттыңыз, бірақ сіз қару-жарақпен көмекке шақырдыңыз. Саясатқа баратын шекарадан өттіңіз бе?
– Жарайды, біріншіден, мен шекарадан өтетінімді білдім. Менің уайымым да осыған байланысты болды. Бірақ мен саяси деңгейге түстім деп айтпас едім. Бұл саясат емес еді. Бұл шынымен де айтуым керек еді, мен шабуыл жасау үшін мылтық сұраған жоқпын, мен құтқару үшін қару сұрадым, балаларымызды өз үйлерінде өлтірмеу үшін. Ал мен өзіме соны қалаймын. Мен бұл қаруды өзім үшін сұрадым.
Мен күн сайын келесі зымырандық шабуыл өліммен аяқталады деп қорқамын. Басқа украиндықтар сияқты мен де одан иммунитетім жоқ. Және менің балаларым, ата-анам және күйеуімнің ата-анасы және менің барлық достарым мен туыстарым. Мен дәл осы қаруды сұрадым. Сондықтан мен саяси салаға келдім деп айтпас едім. Өкінішке орай, мұндай шешімдер саяси деңгейде қабылданады. Сондықтан мен осы шешімдерді қабылдайтын, осы билікке ие адамдармен сөйлестім. Бірақ мен олармен жеке деңгейде сөйлестім, жоғарыда айтқанымдай, ана ретінде, қыз ретінде, жар ретінде.
Сонымен, сіз мұны АҚШ Конгресінде жасадыңыз, содан кейін оны қайта-қайта жасадыңыз. Сіз мұны Лиссабонда веб-саммитте жасадыңыз. Сіздің сөздеріңіз Украинаның қару-жарақ пен көмек алуына әсер етеді деп ойлайсыз ба?
Мен шынымен солай үміттенемін.
Ол туралы не айтасыз?
– Олар әдетте қолдау көрсетуге уәде береді, әлі ешкім айтқан жоқ, білесіз бе, біз қаламаймыз. Көріп тұрмын, көмектесе алмаған соң, бұл қиын оқиға, күрделі жағдай, бірақ тырысамыз. Бұл дипломатия, бұл жұмыс істейтін адамдардың қалыпты қасиеті. Мен Конгресс мені естіді деп ойладым. Ал мені басқалар еститін сияқты. Мен шынымен сенгім келеді.
«Украина қателесіп патриархалдық болып саналады»
Егер сіз Украинаның соғысқа дейін қалай сипатталғанын қарасаңыз, БҰҰ және басқа көмек агенттіктерінің құжаттарында украин қоғамы әдетте дәстүрлі, патриархалдық деп аталады, ондағы әйелдің рөлі оның жынысымен анықталады. Сіздің әлеуметтік, тіпті саяси рөліңіз стереотиптерді өзгертуге көмектеседі деп ойлайсыз ба?
— Менің қоғамдық рөлімнің қаншалықты көмектесетінін білмеймін. Бұл Украинадағы әйелдердің рөліне оң әсер етеді деп үміттенемін. Бірақ мен айта аламын, біз жаппай шапқыншылыққа дейін де осы құрметті ұйымдар сипаттайтындай патриархалдық емес едік. Біз 24 ақпанға дейін әйелдердің қоғамдағы рөлін күшейту бағытында көптеген жұмыстар атқардық.
Яғни, гендерлік теңдік Украинада маңызды тақырып болып табылады және ол бұрыннан бар. Біз, мысалы, жалақы бойынша Украинадағы ерлер мен әйелдер арасындағы гендерлік алшақтық толық ауқымды басып кіруге дейінгі соңғы екі жылда 20% -дан 13% -ға дейін төмендегенін мақтан ете аламыз. Еуропада орташа есеппен 18% деңгейінде. Яғни, тең құқылы қоғам құру жолында бірте-бірте дұрыс қадамдар жасап келеміз.
Менің ойымша, сіз қазір Украинада әйелдердің соғыстағы рөлі өте үлкен екенін білесіз. Әйел әскери қызметкерлердің санын айтарлықтай арттырдық. 40 мың әйел соғысқа дейінгіден әлдеқайда көп. Бұл әйелдердің көпшілігі соғысқа ерікті ретінде келді, бұл олардың таңдауы болды.
Тарихи тұрғыдан алғанда, Украинаны патриархалдық қоғам деп қателеседі, мысалы, біздің өткенімізді, казактардың заманын еске түсіру керек сияқты. Казактар жылдың көп бөлігін Сичте өткізді, бұл таза еркек бумасы. Онда олар өз заңдары бойынша өмір сүрді, ал ол кездегі әйелдер балаларымен үйде отырды. Олар үй шаруашылығының иелері болды, олар негізгі болды, ал ерлер, жауынгерлер үйге оралған кезде, әйел енді оларға өз рөлін бермейді. Ол отағасы болды.
Күйеуі соғыстан оралғаннан кейін, мұндай үлгілер украиндық отбасылардың көпшілігінде сақталады - әйел басты рөлді атқарады. Бұл тарихи түрде болды және біз тек осы ұстанымдарды сақтаймыз деп ойлаймын. Осы соғыс аяқталғаннан кейін мен бұдан оң өзгерістердің барлық белгілерін көріп отырмын, өйткені соғыс кезінде де біз гендерлік және отбасылық зорлық-зомбылыққа қарсы күресті жалғастырамыз. Бұл басқа да қиыншылықтар бар сияқты, бірақ біз онымен жұмысты тастамаймыз.
Күні кеше министрлер кабинетінде осы мәселеге байланысты үлкен отырыс болды. Мекемелер әзірленуде, мобильді топтар жұмыс істеуде, сенім телефондары жұмыс істейді. Біз көптеген қиындықтар болатынын түсінеміз, өйткені қоғам өте қиын эмоционалды қиын кезеңдерді бастан кешіреді және қазірдің өзінде бастан кешуде. Ал, өкінішке орай, көп жағдайда, әсіресе тұрмыстық зорлық-зомбылық жағдайларында әйел жәбірленуші және жәбірленуші болып табылады. Сондықтан қоғамда болып жатқан оқиғалардың бәрі маған оптимизм сыйлайды. Мен әйелдердің рөліне оптимистік көзқараспен қараймын, соның ішінде соғыстан кейінгі.
Сіз отбасындағы зорлық-зомбылықтың өсуі туралы айтасыз, сонымен қатар жаңа рөлдерді ашатын әйелдер үшін жаңа мүмкіндіктер туралы айтасыз. Бірінші және екінші дүниежүзілік соғыстар кезінде әйелдердің жаңа рөлдерге ие болғанын және бұл әйелдердің прогресін жеделдеткенін тарихтан көрдік. Бұл соғыстың ұзақ мерзімді әсері қандай болады деп ойлайсыз?
– Біріншіден, қазір әйел бейбіт уақыттағыдан да үлкен жауапкершілікті мойнына алды. Қазір Украина қоғамы екіге жарылды. Қалғандар, осында жүргендер үшін олар әскери қызметкерлер, әйел дәрігерлер және әйел мұғалімдер, олардың барлығы жұмыс істеуге тура келеді, өйткені олардың жұмысы маңызды, сонымен бірге олар жеңіс үшін жұмыс істейді, олар да, әрбір әйел сияқты, балаларына қамқорлық жасайды, туыстарына қамқорлық жасайды. Сондықтан әйелге жүк артқан. Ол түсінікті.
Екінші жағынан, бізде қазір шетелде жүрген сегіз миллион уақытша мәжбүрлі мигранттар бар, олардың көпшілігі әйелдер мен балалар. Олардың да рөлі өте қиын. Яғни, сіз жауапкершілікті өз мойныңызға алып отырсыз, әке ретінде де, ана ретінде де бейтаныс елге барасыз. Олардың көпшілігінде сол жерде жүргендер жұмыс істеп, бала-шағасын, туған-туыстарын бағып, әйтеуір бейтаныс қоғамға араласуға тырысады. Яғни, жүктемелер өте үлкен, бірақ мен әлі де бұл сынақтар мен жүктемелер барлығын күштірек ететініне сенемін. Мұны басынан өткерген әйел ешқашан артқа қадам жасамайды. Біздің ішкі өзімізге деген сеніміміз де осы мәселелермен бірге арта түсетініне сенімдімін.
Тағы да қайталап айтамын, қоғамда болып жатқан барлық процестер, тіпті жоғары деңгейде болса да, Украинада әйелдер рөлінің бұдан былай төмендемейтінін көрсетеді. Жалпы, бізде қазір мен феминистік үкімет деп атайтын нәрсе бар. Бізде министр әйелдер көп, дипломат әйелдер көп, елшілер бұрынғыдан әлдеқайда көп болды. Олармен жұмыс істейтін ер адамдар өздерінің ықпалын, рөлін сезінеді және оларды құрметтейді. Меніңше, бізде енді мұндай патриархалдық көзқарас жоқ. Сондықтан бұл үрдіс өте күшті, оның төмендейтініне сенбеймін. Асхана-балалар-шіркеу енді біздің қоғам үшін емес.
«Украиналардың 75 пайызы эмоционалды күйзеліске ұшырайды және шаршайды»
Дегенмен, сіз қоғамдағы жаңа күшке қарамастан, сіз психикалық денсаулықтың қауіптілігі туралы жиі айтасыз. Ұлттық деңгейде күш-жігер болмаса, тыныштық орнаған кезде қиындықтар туындауы мүмкін дедіңіз. Сіз оны қалай көресіз?
- Солай. Біз басынан өткеріп жатқан әр нәрсенің күрделі салдарын көріп отырмыз. Міне, осы себепті мен психикалық денсаулық пен психоәлеуметтік қолдаудың ұлттық бағдарламасын құруға бастамашы болдым. Өйткені, тағы да әлеуметтік сауалнамалар украиндықтардың 75% эмоционалдық күйзеліске ұшырап, шаршағанын айтады. Және бұл психикалық денсаулыққа байланысты әртүрлі мәселелердің дамуының бастамасы болуы мүмкін.
Мүмкін емес, бірақ көп жағдайда, өкінішке орай, солай болады. Сондықтан, енді біз бұл бағдарламаны кешенді түрде жүзеге асырамыз деп сенемін. Және біз дұрыс жолмен келе жатқанымызға сенімдімін, өйткені бізде Украинада мамандардың көптігі ғана емес, сонымен бірге бұл жұмысты бастауға болатын база бар. Біз шетелдік тәжірибені тартамыз, дәл осы салада мен жұмыс істеп жатырмыз, мамандарды өзіміз дайындаймыз. Біз Бельгиядағы немесе АҚШ-тағы немесе Израильдегі осындай құрылымдардың үлгілерін алуға тырысамыз.
Мұның мақсаты – осы сұмдық шабуылдың салдарын азайту. Украиндықтардың психологтардан көмек сұрауға дағдыланбауында үлкен мәселе бар. Бұл украиндықтардың әдетінде жоқ. Төзуге дағдыландық, эмоционалдық күйімізге мән бермеуге дағдыландық. Енді бұл біздің жұмысымыздың бір бағыты. Бұлар әлі Кеңес Одағының қалдығы болса керек. Өйткені кеңес кезінде аға буынның көпшілігі «психо» префиксі бар нәрсенің бәрі қорқынышты екеніне үйреніп қалған. Кеңес өкіметі осындай қорқынышты мекемелерге отырғызып, күштеп емделді деген мыңдаған күшпен «емделген» диссиденттерді, ақындарды, жазушыларды, актерлерді халық есінде.
Мұндай жан жаралары біздің қоғамда бар. Енді біз адамдарға бұл көмектің тек қажет емес, оның қауіпсіз, құпия және күрделі емес екенін түсінуге мүмкіндік беру үшін бұл назарды мүлдем басқа бағытқа бұруымыз керек. Міндеттердің бірі - бұл жолды көмектесу үшін қарапайым ету, жүйе жүйені іздеген адамды емес, адамды табатындай кіру нүктесін табу.
Сіз өте саяси болдыңыз. Жақында ғана Елбасының жаңа баяндамалар кітабы жарық көрді. Ал мың сөзінде мына сөздерді ерекше атап өтеді: бұрын бейбітшілікті айтсақ, енді жеңісті айтамыз. Бірінші ханым да солай айта ма?
— Бірден атап өткім келеді, ол мұны жариялаған жоқ. Біреу оның сөздерін жариялады. Ол мұны істемеді. Бірақ соған қарамастан. Меніңше, барлық украиндықтар үшін «бейбітшілік» сөзі қазір «жеңіс» сөзімен тең, өйткені біздің жеңіссіз, өкінішке орай, елімізде тыныштық болмайтынын бәріміз түсінеміз. Дәл біздің жауымыз осындай болғандықтан, оның ниеті осындай, соғыс жүргізу әдістері осындай. Бұл жалған бейбітшілік және қысқа мерзімді болуы мүмкін, өкінішке орай, бізге жеңіс керек.
«Қазір майданда жүргендердің бәрі не үшін соғысып жатқанын біледі»
Сіз үшін жеңіс нені білдіреді? Елена Зеленска қорының сайтында сіз жеңістің не екенін жақсы білесіз деп жазылған.
— Біз үшін жеңіс ең алдымен қалыпты өмірге оралу деген сөз. Өйткені біз қазір қалыпты өмір сүріп жатқан жоқпыз. Кейде кідіріп, барлық армандарды, барлық тілектерді, барлық жоспарларды кейінге қалдырған сияқтымыз. Барлығымыз тек жеңісті күтеміз.
Сіз Украина жерінің бір бөлігін беруі мүмкін деп алаңдайсыз ба?
— Бұл барлық украиндықтарды алаңдатады. Біз қазір басып алынған аумақтарда жүргендерге опасыздық жасай алмаймыз деп есептейміз. Біз оларды тастай алмаймыз. Ондағы адамдар азаттық күтуде. Бұл соғыста қаза болғандарды да сатамыз деген сөз. Бұл олардың бекер өлгенін білдіреді. Бұл әдепсіздік. Сондықтан бәрі оған осылай қарайды. Бұл президенттің де, үкіметтің де саяси ұстанымы емес. Бұл украиндықтардың позициясы, әсіресе президент.
Сіз ана сияқты сөйлейтінімді жиі айтасыз. Орыс аналарға не айтар едіңіз?
– Бұл өте қиын сұрақ. Маған бұл туралы бірнеше рет сұрақ қойылды. Мен қандай сөздерді табатынымды білмеймін. Мен бұл туралы бірнеше рет ойлануға тырыстым. Әсіресе ол алғаш басталғанда біреу бірдеңе еститін шығар деп ойладым. Енді ешкім ештеңе естімейтінін көріп отырмыз. Сондықтан, сізді естімейтіндер үшін әртүрлі сөздер ойлап табу - уақытты жоғалту. Бұл фантазиялар.
Олар бізді ешқашан естімейді, өйткені олар өздерінің ақпараттық кеңістігінде құлыптаулы және белгілі бір себептермен сонда жабылған. Бұл адамдар осы ақпараттық вакуумнан кетпеуі үшін олардың көшбасшылығы үшін қажет. Сонда ол басқарылатын тобыр болады. Өкінішке орай, бұл елде бәрі де, аналар да осындай. Өкінішке қарай, елімізде соғысып жатқан сарбаздардың аналары да сондай.
Осы уақытқа дейін актер-комедикке, тележұлдызға тұрмысқа шықтыңыз. Бірақ кейін сіз президенттің әйелі болдыңыз. Сіз оның соғыс жетекшісі екенін білесіз. Сіздің қарым-қатынасыңыз қалай өзгерді?
— Неге екені белгісіз, маған олар өзгермеген сияқты. Өйткені әйел болу әрқашан әйел болу. Ол екеуміз жай жұп емеспіз, бақыттымыз. Біз сенімді доспыз деп айта аламын. Міне, сондықтан мұндай жағдайда қолдау алу, қолдау көрсету оңай, табиғи нәрсе. Бұл сізден ешқандай күш-жігерді қажет етпейді. Бақытымызға орай, бізде де солай болды.
Меніңше, біздің жағдайда ешкімнің де бұл кезеңдерді бастан өткергісі келмейтін сияқты. Бірақ Украинада айтқандай бізде бар. Бұл бізді тек қатайтады деп сенемін. Өйткені біз бір-бірімізді сирек көреміз, бірақ кездескен кезде бір-бірімізге айтатын нәрселеріміз бар.
Ал балаларыңыз қалай?
– Бұл да олар үшін сынақ. Меніңше, соңғы айлар қызым үшін өте қиын болды. Мектеп бітіріп, университетке түсті. Жалпы, бұл жас қыз үшін қиын, әсіресе, қауіпсіздік тұрғысынан да қазір болуы керек мұндай жағдайларда қиын.
Сондықтан, біз алғашында мектепті бітіреміз деп, оның тапсыратын барлық емтихандарынан қорқатынбыз. Сәтті өтті. Содан университетке қалай түсемін деп қобалжыды. Ақыры ол кірді. Және оны университетте қалай қабылдайды деп қатты уайымдады. Ол уайымдады, өйткені ол әкесінің кім екенін бәрі білетінін түсінді.
Ал мен оның бойындағы бұл шиеленіс алғашқы күндерде-ақ төмендеп, достар тауып, әйтеуір шабытпен оқуға кіріскеніне өте қуаныштымын. Мен тіпті оның қаншалықты тырысатынына таң қаламын, оған ұнайды. Мен ол үшін қуаныштымын. Яғни, бізде бірнеше ай бойы өте шиеленіскен кезең болды, соғысқа қатысы болмаса да солай болар еді, бірақ соғыс әлі де өршіп тұр. Эмоционалдық қысым төрт есе артады, ақыры мұның бекер емес екенін түсіндік және ол осы қиын кезеңді бастан өткерді.
Балаға екі жыл бұрынғыдан қиынырақ болса керек, ол есейіп, әкесінің алдында тұрған барлық қиындықтарды түсінеді.
Сіздің ұлыңыз қазір тоғыз жаста.
– Бұрын онымен мақтанатын. Білесіз бе, Владимир президент болған кезде ол сайлауда жеңіске жетті, ұлы біздің отбасымыздағы ең бақытты адам болды, өйткені ол оны тек әке ретінде қабылдады - чемпион, яғни ең жақсы, жеңді және не туралы ойланбады. содан кейін келер еді.
Осыдан кейін ол әкемнің ешқашан үйде болмайтынын білмеді, бұл онымен сөйлесуді қиындатады. Енді оның бәрін сезді, түсінді. Біздің бәріміз соғыстың тезірек аяқталуын қалайтынымыздан басқа, менің ойымша, олар да жұмысты, істерді және әкесінің үйге, отбасына көбірек кетуін күтуде.
Менің украиналық әріптестерім 2019 жылғы Олена Зеленская 2022 жылғы Олена Зеленская емес дейді. Олар дұрыс па?
- Мүмкін. Менің ойымша, егер сіз 2019 жылғы Елена Зеленска мен 2003 жылғы Елена Зеленскаяны салыстырсаңыз, олар да басқа адамдар болар еді. Бірақ 2019 жылы мен бұл өзенге енді ғана кірдім.
Сіз кіргіңіз келмеген күйеуіңізге айттыңыз: олай істеме.
- Иә, болды, бірақ ол кірді. Ал мұнда не жүзу керек, не кері қайту керек. Ал мен жүзіп үлгергенім сонша, кері бұрылудан пайда жоқ. Маған өзгерген сияқты. Мен тек жақсы жаққа өзгердім деп үміттенемін. Мен шынымен солай үміттенемін.
Джерело: BBC News
