ElitExpert агенттігі белгілі экономист, саясаттанушы, қоғам қайраткері, «Украина экономикасын қалай көтеруге болады» кітабының авторы және Украина экономистері комитетінің басшысы Андрей Новакпен кездесіп, еліміздің өткені, бүгіні және болашағы туралы әңгімеледі. .
Жақында арналардың бірі Украинаның 2021 жылы 400 мың адамынан айырылғаны – бұл шамадан тыс өлім-жітім де, көші-қон процестері де туралы айтты... Сіз осындай цифрлармен келісесіз бе?
Туу мен өлім арасындағы стандартты айырмашылық жылына 200-250 мың адамды құрайды. Кейбір жылы аздап көп, кейбіреулері - аз. Қазір ол жылдан жылға құбылып отырады, сондықтан 400 мың артықтау деп ойлаймын. Соңғы коронавирус кезеңінде көптеген елдер шекарадан өтуге және елде болуға қатаң шектеулер енгізген кезде, бұл бізге көмектесті, ал қазір мигранттардың аздаған еңбек ағыны байқалады.
Пандемия мен шығыстағы соғыс жағдайы ел экономикасына қалай әсер етті? Бұл сәтсіздік пе, әлде керісінше, жиналдық па?
Әсіресе, көп жылдар бойы ешнәрсе жасалмаған немесе «зиянына» жасалған аймақтарға ел жұмылдырылуда. Ең алдымен, біз сыртқы және ішкі қорғаныс саласы туралы айтып отырмыз. Қазір, біріншіден, қаржыландыру әлдеқайда көп, екіншіден, қорғаныс саласына сегізінші жыл бойына айтарлықтай сыртқы қолдау көрсетіліп жатыр. Ең үлкені американдық, бірақ сонымен қатар канадалық, австралиялық және еуропалықтары бар. Яғни, бұл қаржылай көмек пен түрлі қару-жарақ, жаттығу. Қазір НАТО стандарттары бойынша дайындалатын инспекторлар саны артты. Осының барлығы еліміздің қорғаныс қабілетін айтарлықтай арттырды. Украина армиясы 2014 жылғыдай емес. Сондықтан Ресей бізге шабуыл жасамайтынына сенімдімін. Ол оның орнына өте ауыр соққы алатынын түсінеді, бұл бүкіл Ресей Федерациясын кері дірілмен ыдыратуы мүмкін.
Сондай-ақ, биылғы жылы біз соғысқа дейінгі ЖІӨ көлеміне – 2013 жылғы көрсеткіштерге, тіпті одан да көпке қайта ораламыз.
Бұған қоса, осы жылдар ішінде Ресейдің агрессиясынан Украина өзінің ішкі жалпы өнімінен 30 миллиард долларға жуық шығынға ұшырағанымен, Ресейдің өзі 200 миллиард доллардан астам шығынға ұшырағанын айта кеткен жөн! Егер Украинаға қарсы соғысқа дейін Ресей экономикасы әлемде 8-ші орында болса, қазір Испания мен Мексика арасында 14-ші орында тұр. Бұл Ресей үшін тікелей экономикалық салдарлар, олардың Украинаға қарсы соғысы. Бірақ қазір біз 2013 жылғы ЖІӨ-ні қалпына келтірдік, олар мұны өте ұзақ уақыт бойы қалпына келтірген жоқ және жасамайды. Ресей Федерациясы үшін экономикалық шығын бізге қарағанда ауыр. Өйткені, біріншіден, ұрыс өте қымбат, басып алынған аумақтарды (Қырым, ЛПР, ДХР) ұстау да қымбатқа түседі. Сонымен қатар, Ресейге халықаралық санкциялар салынды - энергетика және қорғаныс, яғни олардың экономикасы айналады. Демек, біздің экономикалық жағдайымыз керісінше.
Қазір Украинаны тәуелсіз емес деп жиі айыптайды. Үкіметіміздің сыртқы саясатына қандай баға берер едіңіз? Тəуелсіздік танытпау біздің тактика ма?
Черчилль айтқандай: «Тұрақты дос жоқ, тұрақты мүдделер бар – жеке немесе ұлттық». Батыс Еуропа атақты «Маршалл жоспары» бойынша екінші дүниежүзілік соғыстан кейін американдықтардың сыртқы билікке ие болғанына қазір өзін жаман сезіне ме? Олар қазір жақсы өмір сүріп жатқан жоқ па? Ең жоғары өмір сүру деңгейі дәл Батыс Еуропада, тіпті Американың өзінен де жоғары. Бұл сыртқы, атап айтқанда американдық басқарудың, ең тиімді экономикалық және саяси жүйенің тікелей нәтижесі. Яғни, Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін физикалық тұрғыдан жойылған Батыс Еуропа бүгінде өмір сүру деңгейі жоғары әлемнің ең дамыған бөлігі болып табылады. Тағы бір мысал Оңтүстік Корея немесе Жапония. Менің ойымша, Украинада ешкім мұндай нәтижелермен сыртқы басқарудан бас тартқан жоқ.
Украиндықтардың қарызға белшесінен батқанын жиі естиміз. Мысалы, біз ХВҚ-дан үнемі несие аламыз. Қалай ойлайсыз, біз онсыз да жасай аламыз ба?
ХВҚ-мен ынтымақтастық тақырыбы – біздің саясаттағы ең алыпсатарлық тақырыптардың бірі. Бұқаралық ақпарат құралдарының мұрағатын ашып, әр уақытта әртүрлі мәртебелерде — оппозицияда немесе билікте болған біздің саясаткерлеріміздің мысалында олардың ХВҚ-ға деген көзқарасын көруге болады. Оппозицияда баяғы саясаткердің кеудесін соғып, «ХВҚ – қамыт» деп айғайлағанын көресіз. Ал ол сайлаудан кейін билікке келген соң, ең алдымен ХВҚ-ға жүгіреді. Қоғамға ұсынатын ештеңе болмаған кезде алыпсатарлық тақырыптар көтеріледі - олар талқылауға оңай.
Енді факт үшін. ХВҚ – халықаралық валюта қоры, оны бай елдер ақша қорын құру және әлсіз елдерді ең төменгі пайыздық мөлшерлемелермен қолдау үшін құрған. Әлсіз елдерге ресурсты тарту қиынырақ, ал егер тартса, оны үлкен пайыздың астында қалдырады, бұл оларды дағдарысқа бейім етеді. Бұл Каббала. Оның орнына ХВҚ әлсіз елдерге төмен пайызбен ақша беріп, оларға қолдау көрсетіп, экономикалық дағдарыстан шығуға мүмкіндік беру үшін құрылған. ХВҚ-ның ең ірі доноры – АҚШ, одан кейін Ұлыбритания, Германия, Канада, Франция және Жапония. ХВҚ-ның ақшасы дағдарысқа ұшыраған ел үшін әрқашан ең арзан ақша болып табылады, ол Украина қазір, яғни төмен пайыздық мөлшерлемемен.
Салыстыру үшін: қазір Украина өзінің ішкі облигацияларын немесе сыртқы қарыздарын шығарғанда, біз уәде беруге және төлеуге мәжбүрміз, өйткені бұл мемлекеттік қарыз, бұл міндеттеме. Біз ХВҚ пайызынан 2-4 есе жоғары пайыз төлейміз. Яғни, ХВҚ бізге 10-12% бергенде, облигацияның 1,5-3% төлейміз бе? Сонда ақшаны қай жерден алған тиімді? Әрине, ХВҚ-да. Бірақ ХВҚ елдің әдеттегі несие шарттарын орындамағанын көргенде шарттар қояды, оған келісімнің мерзімі, пайыздар мен төлем кестесі кіреді. Егер ел көтере алмаса, онда ХВҚ: сіздің төлем қабілетті болуыңыз үшін бюджетіңізде аздаған тапшылық болуы керек дейді. Сізге ең арзан ақшаны беру біздің шартымыз. ХВҚ-ның жалғыз шарты – қауіпсіз бюджет тапшылығы. Басқа шарттар жоқ. Қалғанының бәрі, елдің өзі ештеңе істемегенде ғана. Сонда ХВҚ тұспалдайды: тапшылықтың қауіпсіз деңгейіне ие болу үшін бюджеттің кіріс бөлігіне назар аударыңыз. Мысалы, бұл жерде кедендегі сыбайлас жемқорлық немесе контрабанданың кесірінен жалақыңыз аз. Бұл туралы бірдеңе жасаңыз. Және олар бюджеттің шығыс бөлігін де қарайды. Мысалы, сізде бюрократиялық аппарат бар - бұл Америкада да жоқ, бірақ американдық экономика 150 есе үлкен.
Негізі бұл елдің өз бастамасымен атқаруы керек іс. Бірақ егер ел ештеңе жасамаса немесе жалған реформалар жасаса, ХВҚ содан кейін ғана шарттар қояды. Егер сіз арзан ақша алғыңыз келсе, тапшылықты қауіпсіз етіңіз, ЖІӨ-нің 3,5% аспауы керек. Бұл жерде не дұрыс емес? Міне, ХВҚ-ның «кабалына» қатысты барлық сұрақтар.
Қалай ойлайсыз, біз экономикаға, олигархтарға немесе біздің саясатқа көбірек тәуелдіміз бе?
Біріншіден, біздің өміріміздің барлық саласы толығымен экономикаға тәуелді. Экономика жақсы жұмыс істемесе, армия, білім, медицина, мәдениет, спорт нашар қаржыландырылады. Сол сияқты және керісінше — бәрі елдің экономикалық жағдайына тікелей байланысты. Неліктен украиндар жаппай шетелге кетеді? Тек бір мақсатпен – сол жұмыс үшін көбірек табыс табу.
Әрине, егер олигархияның Украинадағы жалпы экономикалық процестерге ықпалы болса, онда бұл ықпал әрқашан теріс болады, өйткені олигархия монополияға ұмтылады. Ал монополия ең төменгі сапа үшін максималды баға принципі бойынша жұмыс істейді. Бізде қазір бар және сезінетін нәрсе, мысалы, энергетикалық нарықта. Айналада монополия бар. Монополистер тұтынушының барар жері жоқ екенін түсініп, шекті баға мен тарифті белгілеп, газ немесе электр қуатының сапасы күмәнді. Кез келген әже сізге баллондағы газдың сапасы төмендеп кеткенін айтады: сіз оны қосасыз, ол әрең шығады.
Енді олигархияға қарсы күресті шын мәнінде бастаған жалғыз президент болды. Олигархтарға қарсы заң қабылданды. Бұған дейін бұрынғы президенттер мұндай шешім қабылдамайтын. Ол сондай-ақ жастардың экономикалық төлқұжатының пайдасына монополиялық жалдау ақысын көтерді. Ол жақсы. Өйткені, олигархтардың табысын балалардың пайдасына қайта бөлу болды. Оның қалай жүзеге асатыны басқа мәселе, бірақ олигархиямен күресу үшін бұл механизмді іске қосты. Бұрынғы президенттер оны тек өндіріп, нығайтты.
Біз процесті өзінен бастау маңызды екенін түсінеміз. Бірақ оның тиімді жұмыс істей бастауы үшін бірнеше жыл қажет болуы мүмкін...
Біріншіден, бұл үшін мемлекеттік вертикал жұмыс істеуі керек. Ал, соғұрлым нашар, соғұрлым жақсы, немесе, ең болмағанда, шешімге саботаж жасайтын қағида бойынша жұмыс істейтін агенттік жойылған жоқ.
Екіншіден, мемлекеттік машинаның өзі жұмыс істемейді. Бұл бюрократизацияланған және бұл кеңестік кезеңнен бері жалғасып келеді. Және тағы 30 жыл тәуелсіз Украина. Демек, бір адам барлық салада бірден, қысқа мерзімде бәрін өзгерте алмайды.
Бүгінгі биліктің ең осал тұсы – экономика. Бұл жобалардың барлығы әрине оң, бірақ олардың барлығы бюджеттің жұмсалатын бөлігі болып табылады. Қазіргі үкіметтің осал тұсы – инфляциялық әсерден басқа кіріс бөлігін не істерін, қалай көбейтетінін білмейді.
Сіздің ойыңызша, орталық үкімет кіріс бөлігін - мемлекеттік және жеке секторды көбейту үшін не істеуі керек?
Ол үшін ең бастысы – ел экономикалық стратегияны шешуі керек. Өткен жылы біз Украина Тәуелсіздігінің 30 жылдығын атап өттік, бірақ дамудың қандай экономикалық моделін таңдағанымыз әлі белгісіз. Жауап жоқ, біздің барлық экономикалық мәселелеріміз осыдан шығады. Еуропадағы ресурстар бойынша ең бай елге ие болған украиндар барлық еуропалық елдер арасында табыс деңгейі ең төмен. Біз табыс бойынша – жалақы мен зейнетақы бойынша соңғы орында тұрмыз. Біз Молдовадан төмен түсіп қалдық, онда кірістер бізден 5-8 пайызға жоғары. Ал Молдова – ресурсы жоқ ел, мұнда тек бау-бақшалар мен жүзімдіктер бар. Мәселе мынада, бұл «озон тесігі» қайда? Яғни, біз аграрлық экономика саламыз ба, әлде индустриялық, немесе постиндустриалды, әлде шикізаттық, немесе Еуропаның орталығында транзиттік аймақ жасаймыз ба, соны билік шешуі керек... Біз бұл туралы шешім қабылдағанша. , алдағы 30 жылда біз зейнеткеріміздің аман қала ма және келесі жылыту маусымын кейінге қалдыра аламыз ба, соны талқылауды жалғастырамыз. Бұған Корея (Солтүстік және Оңтүстік) мысал бола алады. Адамдар бірдей, менталитет бірдей. Оның үстіне олар соғыс нәтижесінде бөлініп кеткенде барлық экономикалық ресурстар Солтүстік Кореяда болды, ал оңтүстік қайыршы бөлігі болды. Қазір Солтүстік Кореяда адамдар күріш картасы үшін жұмыс істейді, ал Оңтүстік Кореяның технологиясын бүкіл әлем пайдаланады. Айырмашылығы сол, Солтүстікте коммунистік экономика үлгісі, оңтүстікте нарықтық және дұрыс.
Дамудың экономикалық моделін кім анықтауы керек? Олар Украинада мамандарымыз жоқ деп есептейді, бізге шетелдіктер керек дейді. Солай ма?
Бұл бізде мамандар жоқ тағы бір популистік тақырып. Осы уақыт ішінде бізде қаншама шетелдіктер жоғары лауазымда болды, тіпті министрлер де болды (поляктар, литвалықтар, грузиндер). Енді осы шетелдіктердің Украина үшін оң нәтижесін мысалға келтіріңіз - кем дегенде біреуі. Ондай нәрсе жоқ. Білім деңгейі жоғары 40 миллиондық мемлекетіміздің өз мамандары бар! Украинада жұмақты тек украиндық жасай алатынын әрқашан есте ұстау керек. Басқалары оған қызығушылық танытпайды.
Сіз белгілі экономистсіз, бәсекеге қабілетті және тиімділігі жоғары Украина экономикасын қалыптастыру моделін ұсынған «Украина экономикасын қалай көтеруге болады» кітабының авторысыз. Бұл кітап бес рет қайта басылды, сіздің шығармаңыздың бірінші басылымы 2005 жылы жарық көрді. Оны саяси элита жіті зерттегенін айттыңыз. Айтыңызшы, олардың біреуі сіздің зерттеулеріңіздің ең болмағанда кейбір элементтерін пайдаланды ма?
Кеңестер қабылданады, бірақ жеке бизнес көбірек. Мұнда олар өздеріне қажет нәрсені тікелей «айнатады». Бұл жеке сектордың мемлекеттік секторға қарағанда тиімдірек екендігінің тағы бір дәлелі. Өйткені ол өз. Ал шенеунік өзінің қызметте мәңгілік емес екенін түсінеді, сондықтан мүмкіндік бар кезде қалтасын тізеді.
Сіздің ойыңызша, Украина дамуының экономикалық моделі қандай болуы керек?
Әрине, шикізат емес. Өйткені қазір бізде осындай жағдай бар, бізде шикізат экономикасы бар сияқты. Арзан шикізат, арзан ауылшаруашылық өнімдері, металл, химиялық заттар — біз шикізатты экспорттайтындардың барлығына. Сондықтан, бұл модель емес екені анық.
Біз транзиттік модельді құра аламыз, өйткені бізде Еуропаның орталығында жақсы географиялық жағдай бар және батыс пен шығыс бағыттарының жақсы қиылысы бар. Бірақ, мысалы, көліктік хабқа айналсақ, көңілім толмайды. Өйткені бұл модельден бүкіл ел емес, Одесса мен Львов сияқты хаб болатын нақты «нүктелер» ғана пайда көреді. Мұны әзірлеуге болады, бірақ нұсқаулық ретінде қабылданбайды.
Аграрлық үлгі де жарамайды. Аграрлық ел қашанда халқы кедей ел. Күріш егістіктері бар Вьетнам бұрынғыдай болды. Біздің ауылшаруашылық саласы жай ғана алаңдамауы керек. Табиғи ресурстары мен жоғары егіншілік мәдениетінің арқасында бұл сала өздігінен дамитын болады. Тек оған қол тигізбеу керек.
Өнеркәсіптік үлгі – бұл КСРО құрылғаннан бері істеп келе жатқан нәрсе: зауыттар, фабрикалар. Бір сөзбен айтқанда гигантизм. Ештеңе жоқ десе де, азаматтарға нәтиже жоқ. Өйткені, бұл гигантизм адам сүйегіне салынған. Кеңес заманында адамдардың жұмыстан басқа ештеңесі жоқ еді. Яғни, бұл модель өткен күн.
Пост-индустриалды модель қалады — бұл бүгінге емес, ертеңге ставка. «Ертең» үшін бізге ғылыми шешімдерден келетін жоғары технологиялар қажет. Бұл мемлекет қана емес, кез келген өндірушінің де қолынан келмейтін іс. Сіздің өніміңіз жоғары технологиялы болмаса, қызық болмайды. Сондықтан бұл Украина үшін экономикалық модельдің жалғыз нұсқасы.
Бірақ ел экономикалық дамудың постиндустриалды моделін қалай жасай алады?
IT және фармацевтикадан басқа экономикамыздың барлық салалары мен секторлары әлсіз жұмыс істейді. Ең алдымен, біз бүкіл экономиканың функционалдығын арттырумен айналысуымыз керек. Оның 3 функциясы бар. Біріншісі - өндіріс. Яғни, алдымен қандай да бір өнім немесе қызмет түрін шығару керек. Екінші функция - пайдаға сату. Ал, үшінші – ақша бөлу. Кез келген экономика осылай жұмыс істейді: өндіріледі, сатылды, таратылады. Бұл функциялардың әрқайсысы біз үшін тиімсіз. Қалыпты нарықтық қатынастар болуы керек – пайда, сұраныс және ұсыныс негізінде, бірақ мемлекеттің реттеуші функциясы бар. Сонда ғана біз дамудың постиндустриалды деңгейіне жете аламыз.
Олена Овчинникова сөз сөйледі
Фото: Сергей Ляшонок
