Президент Владимир Зеленский HBO платформасында көрсетілетін Axios бағдарламасына сұхбат берді. бүгін ElitExpert мемлекет басшысының негізгі мәлімдемелерін келтіріп үлгерді. Қазір Президент аппараты сұхбаттың толық мәтінін жариялады.
Міне толық нұсқасы.
Украина Президенті: Барлығына ерік керек. Украинадағы біз үшін басты жағдайлардың бірі, біз бастаған және көптеген жолдармен ең жақсылардың бірі болды, бұл цифрлық сала. Бізде өте жақсы команда бар, барлығы жас. Қазір бізде электронды жеке куәлік, жүргізуші куәлігі, смартфонда сәйкестендіру коды бар. Біз шенеуніктермен қарым-қатынасты барынша азайту үшін бәрін жасаймыз, сыбайлас жемқорлық бюрократиядан басталады. Біз «Дия» порталын іске қостық, оны біз ковидке байланысты оқшаулануды қажет ететін адамдармен үйлестіру үшін де қолданамыз.
Біз бүкіл еденді қалпына келтіргіміз келеді, оны заманауи етіп жасағымыз келеді. Біз Байденнің инаугурациясын осы жерден тамашаладық. Біз монументализмнен, үй-жайларды алтын жалатудан аулақ болғымыз келеді, бірақ сәулеттік мұраны сақтағымыз келеді. Мерзімінің соңына дейін жететінімді білмеймін, бірақ мен заманауи өнер мұражайын жасағым келеді.
Біз Майк Пенсті Нью-Йорк пен Польшада кездестірдік. Ал Фолькер мұнда бірнеше рет болды. Мен Президент болмай тұрып-ақ таныстық. Ол жақсы адам. Ол Украина үшін көп нәрсе жасады.
Сұхбат мәтіні
– Президент мырза, АҚШ-та жаңа әкімшілік ант бергеннен кейін үш күннен кейін сізбен кездесіп отырмыз. Джо Байден қазір осында болса, оған не айтар едіңіз?
– Біріншіден, құттықтаймын. Мен АҚШ президенті Джо Байденді шын жүректен құттықтаймын. Мен қазір көптеген қиындықтар бар екенін түсінемін, мен өзімшіл болмаймын. Егер ол менің алдымда отырса, мен Украинаға не қажет, Украина мен АҚШ арасындағы қарым-қатынасқа не керек деп бастамас едім.
Біріншіден, мен оның алдында болатын барлық қиындықтарды - бейбітшілік қиындықтарын, Ковид-19-ды жеңуін шын жүректен тілеймін. Шынында да, көп нәрсе жасалды, оны қазір көріп отырмыз. Бізде ең жақсы медициналық жүйе емес, модернизацияланбаған деп ойладық, бірақ біз Еуропаның барлық елдерінің Ковид-19-мен күресе алмағанын көреміз, ал Америка Құрама Штаттары да ерекшелік емес. Сондықтан мен оған Америка Құрама Штаттарының халқына уәде еткенінің бәрін орындауды тілеймін - ол бәрінде сәттілікке жетеді. Ең алдымен, мен оның барлық маңызды, басым сынақтарда жеңіске жеткенін қалаймын. Біреу қанша талантты болсын, біреудің жолы болсын, бәрін жеңу мүмкін емес екенін түсінемін.
Украинаға келетін болсақ, мен жаңа кезеңге қадам басқанымызды, жаңа жол бастағанымызды қалаймын. Ал мен үшін жол ашық әңгіме. Қазір біз сіздермен өте ашық сөйлесіп жатырмыз – біз бір-біріміздің көзімізді көреміз, бұл жай ғана дипломатиялық кеңесшілер арасындағы әңгіме немесе пікір алмасу немесе хат алмасу емес. Бұл бір-біріміздің көзімізге қарап, түсінуге, серіктеспіз деп айтуымызға мүмкіндік, біз АҚШ-тың қолдауын, айтпақшы, екіжақты қолдауды бағалаймыз – міне, солай. Мен АҚШ-тың президент Байден айтқанында табысқа жеткенін қалаймын. Ол Еуропаның қауіпсіздігі үшін қамқорлық жасайтынын, қамқорлық жасайтынын және бәрін жасайтынын айтты. Ал біз үшін бұл ең маңыздысы, өйткені біз үшін Еуропаның қауіпсіздігі - біз, бұл Украинаның шығысындағы соғыс, бұл Ресей Федерациясының агрессиясы, Қырымды аннексиялау. Сондықтан, мүмкін бұл өзімшілдік шығар, бірақ біз оның сөздерін ең алдымен Украинаға арнаймыз.
Айтпақшы, АҚШ пен Украинаны жақсы білетін президент Байден бізге осы қайғылы жағдайдан шығуға көмектескенін қалаймын. ХХІ ғасырда өркениетті Еуропада соғыс болып жатқанын трагедия деп атаймын.
— АҚШ-тан не керек?
— Тікелей айтатын болсақ, мен президент ретінде емес, Украина азаматы ретінде сұрар едім. Біз барлығына ризамыз, бірақ Украина одақтың тең құқылы мүшесі, НАТО-ның тең құқылы мүшесі болғысы келетінін айтып қана қоймайды, өйткені бұл қауіпсіздіктің ең маңызды пункттерінің бірі – қауіпсіздік. Бұл туралы президент Байден айтып отыр. Украинаның Конституциясында Еуропалық Одаққа, еуроинтеграцияға, сондай-ақ НАТО-ға кіруге бағыт-бағдар жазылған болса, қосылуға деген ықылас туралы көбірек мәлімдеу керек пе? Сондықтан менде өте қарапайым сұрақ бар - Украина неге әлі күнге дейін НАТО-ға кірмейді? Егер осы сөз тіркестері болмаса, бәріміз ойланатын боламыз, сөйлесеміз, мен үшін бірінші сұрақ: «Президент мырза, біз неге әлі күнге дейін НАТО-ға кірмейміз?»
— Ал ол бұған қалай жауап береді деп ойлайсыз?
— Жауап былай естілуі мүмкін деп ойлаймын: «Президент мырза, біз Украинаның стратегиялық серіктес екенін сезінеміз. Біз Украинаның бүгінде Еуропада шынымен де қуатты армиясы бар екенін және Украина азаматтарын ғана емес, елдің шығысындағы еуропалықтарды да қорғайтынын түсінеміз. Сондықтан менің кадетімде Украина НАТО-да болуы керек. Немесе басқа біреу жауап береді, бірақ мен оның өте шыншыл болғанын қалаймын.
- Тағы не?
Геосаясат өте маңызды және сіз тағы не сұрайсыз? Біз бүгін Украинада көптеген реформалар жасап жатырмыз деп ойлаймын. Олар туралы кейінірек? Проблема жоқ. Бірақ біз өзіміз – ақша басып шығармаймыз, бізде мұндай мүмкіндік жоқ. Біздің серіктестеріміз бар: Еуропалық Одақ, Дүниежүзілік Банк, Халықаралық Валюта Қоры, бірақ мен мұндай қиын кезеңде бұл өте әділетті болар еді деп ойлаймын... Біз бәрін жасауға дайынбыз.
- Тағы не?
— Геосаясат өте маңызды, ал сіз тағы не сұрайсыз? Біз бүгін Украинада көптеген реформалар жасап жатырмыз деп ойлаймын. Олар туралы кейінірек? Проблема жоқ. Бірақ біз өзіміз – ақша басып шығармаймыз, бізде мұндай мүмкіндік жоқ. Біздің серіктестеріміз бар: Еуропалық Одақ, Дүниежүзілік банк, Халықаралық валюта қоры, бірақ мен мұндай қиын кезеңде бұл өте әділетті болар еді деп ойлаймын... Біз қалыпты инвестициялық климатты қамтамасыз ету үшін бәрін жасауға дайынбыз, бірақ американдық өз капиталы бар компаниялар Украина нарығына шығуы мүмкін. Біз үшін бұл жұмыс орындары, ал біз үшін бұл нағыз американдық бизнесті тарту және олардың қатысуы.
— Мен дұрыс түсіндім бе, егер Украина НАТО-да болмаса, Ресейді еліңізден шығару мүмкін емес пе?
— Егер Украина НАТО құрамында болса, Украинаның шығысында шиеленіс болмас еді.
— Еуропаның шығысында?
— Иә, бұл дұрыс, өйткені біз қазір Еуропаны қалай да қорғаймыз. Біз Еуропаға көмегі үшін, санкциялық саясаты үшін және АҚШ-қа алғыс айтамыз. Санкциялар маңызды. Бірақ сіз адамдарды қайтара алмайсыз. Ал біз мұның бәрін түсінеміз.
— Бірақ мен Путиннің санкциялардың қорқынышты емес екенін айтқанын естідім. Сен не ойлайсың?
— Көптеген санкциялар нәтиже берді деп ойлаймын. Мысалы, ол шынымен Солтүстік ағынға қарсы жұмыс істеді. Бұл әлі де Еуропаның энергетикалық қауіпсіздігі, мәселе тек Украинада емес, ол жұмыс істеді. Біздің еуропалық достарымызға деген құрметпен, шешуші рөлді бұл жерде Америка Құрама Штаттары атқарды.
Сондықтан санкциялар жұмыс істейді.
Екінші. Санкцияларсыз соғыстың өршуінің жалғасы болатынын білмейміз. Біз сізді танымаймыз. Біз ойлап таба алмаймыз.
Бірақ мен сізге ашық айтқым келеді, ол кезде соғыс басталған кезде біз санкцияларсыз, НАТО-сыз едік, біз онша дайын емес едік, армиямыз әлі модернизацияланбаған, техникалық жағынан жаңартылмаған, соғыс кезінде ешқандай көмек болмаған. соғыс басталды. Бірақ біз жаудың одан әрі өтуіне жол бермедік. Сондықтан Украина НАТО-сыз ештеңе істей алмайды деген дұрыс емес. Бірақ НАТО барлығына Украина біздікі немесе Украина біздікі емес, сіз беймаза күйде емессіз деген кезде күшті сигнал болып табылады...
— Бұл Украинаға Ресейге қарсы күресте жеткілікті болды ма?
- Жеткіліксіз. Санкциялар – бұл қақтығысты тоқтату, шиеленісті тоқтату сәті. Бұл жақсы бірінші қадам. Бірақ бұл бірінші қадам. Ал біз енді бала емеспіз. Бізге бала туғанда, біз бақылаймыз, күтеміз, бұл бірінші қадам болады. Яғни, бұл алғашқы қадам жасалып қойған. Содан кейін баланың жүгіріп, өмір сүріп, дамып келе жатқанын көргіміз келеді. Сондықтан халқым мен елім бірлікте болып, өсіп-өркендей берсін, бәріміз «жүгірсек» деймін, ел мен жерді қайтарғым келеді. Және бұл жерде санкциялар аз.
— Бірақ татулыққа жету үшін не істеу керек? Путинді қалай түсінуге болады, онымен қалай жұмыс істеу керек?
— Осыны телекөрермендерге айта алмаймын ба, әйтпесе кейін болмай ма деп қорқамын. Өйткені сіздің бағдарламаңызды бәрі көреді, тіпті ол да көреді. Мен бұған сенімдімін.
— Владимир Путин – бейбітшілік жолындағы басты кедергілердің бірі. Путин Украинаны Ресейдің бір бөлігі деп санайды. Елдеріңізге басып кіріп, осы аумақты ұлғайту үшін көптеген адамдық және материалдық ресурстарды жұмсады. Оның кетуіне не себеп болуы мүмкін?
— Менің ойымша, егер біреу мұны қалай жасау керектігін 100% білсе, ол мұны істейтін еді. Соғыс жетінші сағат бойы жалғасуда. Мұндай жағдайлар Украинада ғана орын алып отырған жоқ, барлығы да тығырықтан шығудың жолын тапқысы келеді. Сіз бен біз Грузияда, Әзірбайжанда, Таулы Қарабақта... Ал Украинада, Молдовада үлгіміз. Істер - олардың барлығы әртүрлі, бірақ бір жерде өте ұқсас. Сондықтан жүз пайыз біреу мұны қалай істеу керектігін біледі деп айту - жоқ, 100% - жоқ. Бірақ белгілі бір қадамдар бар.
Біріншісі – бірлестік. Мен Еуропалық Одақ пен НАТО туралы ғана айтып отырған жоқпын. Өйткені, мәселе заңды түрде емес: сен бір одақтасың, сен НАТО-дасың немесе НАТО-да жоқсың. Жоқ. Бүкіл әлемнен басталатын адамдардың бұл бірлестігі сол адамға немесе әлемдік құқықты, әлемдік тәртіпті және халықаралық шекараларды құрметтемейтін адамдардың саясатына қысым жасайды.
— Мен сіздің ұстанымыңызға түсіністікпен қараймын, өйткені сіз 2014 жылы президент болған жоқсыз және сіздің өкілеттілігіңізде олай болған жоқ, бірақ, шынымды айтсам, сол кездегі АҚШ әкімшілігі мардымсыз қадамдар жасап, тіпті қару-жарақпен қамтамасыз етпеді. Бұл Обама-Байден әкімшілігі болды. Байден Украинаға жауапты болды. Олар сізді шынымен қолдауы керек болғанда, олар қолдамады. Мен оларға жеке қатысуға және сізге көмектесуге сендіру үшін не айтарыңызды білгім келеді?
— Олар Украинаның Украина екенін сезінуі, түсінуі керек, ал келесіде кім тұр? Бұл кез келген еуропалық мемлекет болуы мүмкін, ол АҚШ болуы мүмкін. Біз Украинадағыдай қарулы интервенцияны ғана емес, ақпараттық соғысты да көріп отырмыз. Ал АҚШ мұның қалай болатынының жарқын мысалдарының бірі: ақпараттық соғыс, кибершабуылдар. Елдер арасындағы қашықтық маңызды емес екенін түсінесіз. Біз бәріміз ядролық қару туралы, қарусыздану туралы, ядролық қаруды қолданбау керектігі туралы айтамыз, өйткені бұл әлемнің ықтимал жойылуы. Бірақ сонымен бірге біз ақпараттық қарудың әлемде ядролық қарудан күштірек екенін ұзақ уақыт бойы ұмытып кетеміз, өйткені оларға тыйым салынбаған.
Мысалы, Донбасста не болды? Алғашқы қадам қарулы емес, ақпараттық сипатта болды. Еліміздің бір бөлігіне «сонда, Киевте сені сыйламайды, ол жақта Киевте орысша сөйлеуге тыйым салады» деген ақпараттық шабуыл жасалды. Мен мұның өтірік екенін үнемі айтып жүретінмін. Өйткені мен өзім орыстілді отбасында дүниеге келдім. Мен Одессадағы туыстарым туралы айттым, олардың 80% -ы орыс тілінде сөйлейді. Ал одессалықтар Украинаны соғыстың басынан-ақ бәріміз сияқты қорғады.
Сондықтан алдымен ақпараттық шабуыл жасалады. Қалай көмектесуге болады? Кішкене әскери көмек, Америка Құрама Штаттары мені ренжітпесін. Осы әскери көмектің көбейгеніне ризамыз. Биыл өлімге әкелетін қаруға 25 миллион доллар көбірек бөлінді. Бірақ бұл сомалар ақпараттық соғысқа жетпейді. Бұл сұрақ барлығына арналған. Кибершабуылдарға қарсы тұру орталығы туралы сөзсіз айту керек.
— Өткен ғасырдың 90-жылдарының басында ядролық қарудан бас тартқаннан кейін, Будапешт меморандумының орындалмауына байланысты олар Украинада қауіпсіздік кепілдігінің орындалмауынан өздерін сатқындықпен сезінбей ме?
— Жалпы, бұл Украинаға қатысты сатқындық деп есептеймін. Менің ойымша, бұл үлкен қателік. Өйткені, Будапешт меморандумы орындалмаған сәттен бастап кез келген бейбіт дипломатиялық келісімдер «нөлге көбейтіледі». Неге қол қойсақ та, елдер қандай келісімге келсе де, біреу бұл қағаздың түрі, оны орындаудың қажеті жоқ деп айту қаупі әрқашан болады. Яғни, XNUMX ғасырда келісімдердің күші емес, жай ғана билік болған кезде орта ғасырлардағы дәстүрлер әлі де жұмыс істейді. Кім күшті, кімде қару көп, былайша айтқанда, еліңнің Ата Заңында. Бұл қорлайтын жағдай. Украинада осындай бірнеше жағдай болды.
Мен ядролық қарудың өте зиянды екенін түсінемін. Бірақ егер қазір Украинада ядролық қару болса, біз сол кезде мұндай үлкен қателік жасамағанымызда және бұл бүгінгі күннің қателігі деп есептеймін, онда басып алу болмас еді және біз өз территорияларымызға қарыздармыз. Өйткені біз әрқашан Ресей Федерациясымен және бүкіл әлеммен тең дәрежеде сөйлесе алатын едік. Бар болғаны.
— Украинаның ядролық мәртебесін қайтару туралы ойланбайсыз ба?
— Меніңше, бүгінде бұлай істеу дұрыс емес. Өйткені, біз адамнан жануарға айналмауымыз керек. Өйткені, өркениет түбінде жеңеді. Черчилль айтқандай, демократияға қалай қарайтын болсақ та, әлемде әзірге одан жақсысы жоқ. Демократияның барлық кемшіліктерімен, ядролық қарусызданудың барлық кемшіліктерімен, территориямызды тартып алып, 14 000 адам өлтірілген кездегі барлық қиындықтармен - бәрібір демократиялық, өркениетті ел құрғымыз келсе, біз осыны ұстануымыз керек. бейбітшілік заңы адам болып қалуы керек.
Бұл олардың бір кездері мен және Украина туралы айтқандай, «сен президент болған кезде елдің қалай өмір сүргенін түсінесің, көп адамдар жемқор болды, олар пара алды және айналасында көп болса, бір «ақ қарға» қалай болады? адамдар пара алады ма? » Демек, бұл мысал. Балық басынан шіриді дейміз. Яғни, айналаңыздағылардың бәрі пара алатын болса да, бұл көпшіліктің заңымен өмір сүру керек дегенді білдірмейді. Бұл дұрыс емес. Мұнда да солай.
— Өкінішке орай, көптеген американдықтар сіздің атыңызды әлі күнге дейін Дональд Трамппен телефон арқылы сөйлесумен және Дональд Трампқа импичмент жариялаумен байланыстырады. Олар сіздің бұл жағдайды қалай қабылдағаныңыз туралы қызықтырады?
— Көптеген БАҚ беттерінде менің атым шыққанда, Трамптың маған қысым көрсетіп жатқанын оқыдым. Біріншіден, бұл өте ұят болды. Өйткені мен Украинаның президентімін. Біз АҚШ-тан кішіміз, бірақ тәуелсіз елміз! Ал біз мұны Ресейге тәуелсіздігімізді сақтап қалғанда дәлелдедік. Ал біз оны дәлелдейміз.
Сондықтан Трамп маған қысым көрсеткен жоқ, мен де олай айтпаймын. Өйткені біз президент туралы айтып отырмыз. Мен жай азамат емеспін.
Бір ғана ыңғайсыздық болды. Мен бұл туралы бұрын айтқан емеспін. Адамдар арасындағы, саясаткерлер арасындағы, президенттер арасындағы екі жақта бір немесе басқа ақпаратты қамтитын әңгімелер. Сіз басқа тарапқа берген бұл ақпарат үшін жауапты болуыңыз керек. Мен өзімді немесе Украинаны АҚШ-тың ішкі саясатына қатысы бар, осы саясатқа әсер етті, құдай сақтасын, еркін Америка халқының таңдауына ықпал етті деп айыпталғанын қаламадым. Мен мұны қаламадым, сондықтан мен Украинаны оған тарту үшін бәрін жасадым. Және ол оған қатысы жоқ дерлік.
Бірақ әңгімеміз жарияланған кезде маған бәрі түсініксіз болды. Менің ойымша, бұл өте қате. Ал оны Украина басып шығарған жоқ. Мен бұған ешқашан жол бермес едім. Не туралы сөйлессек те. Бұл екі президент арасындағы, стратегиялық серіктестер арасындағы алғашқы байыпты әңгіме. Ал, қалай болғанда да, ондай дүниелерді жариялауға ешқайсымыздың құқығымыз жоқ. Бұл жеке заттар. Иә, біз өзімізге тиесілі емеспіз, өйткені біз халық сайлаған президентпіз. Бірақ бұлай болуы мүмкін емес деп ойлаймын. Бұл дұрыс емес және бұл бүкіл істің басы болды.
— Дональд Трампқа ренжідіңіз бе?
- Азғана.
— Өйткені, сіз президенттік қызметке сыбайлас жемқорлықпен күресеміз, ол сіздің ең үлкен серіктесіңіз, тек қарсыласына қатысты тергеу жүргізілсін деген ұрандармен келдіңіз.
— Шынымды айтсам, олай сезінбедім. Мен үшін ең бастысы қарым-қатынасымызды сақтап қалу болды, сонда бір ел екіншісін қолдайды дегенді естідік. Иә, әңгіме болды, сол немесе басқа тақырып көтерілді. Ал мен шынымен ашықпын. Осы немесе басқа қылмыстық істер болса, құқық қорғау органдары оны кез келген жағдайда тексеруі керек. Мен оларды тоқтатқым келмейді немесе, керісінше, бұл оқиғалардың үдеткішін қосқым келмейді. Олар өз жұмысын істеуі керек.
Содан кейін, мен білемін, бұл Байденнің ұлы тақырыбы ең маңызды нәрсе сияқты көрінді. Байден Порошенко мырзамен сөйлеседі деп болжанған Порошенко кезіндегі телефон арқылы сөйлескені туралы сол кезде жарияланған жазбаларға байланысты... Мен үшін бұл жағдайда ең маңыздысы, негізінен, бір нәрсенің қалай болатынын түсіну. Украина Президентінің кеңсесінде жазылады. Бұл басты мәселе. Өйткені бұл Украинадағы президенттік институттың жойылуы. Сондықтан қылмыстық іс қозғалып, онымен біздің құқық қорғау органдары айналысуда.
— Сіз Украина мен Ресей арасындағы қақтығысты реттеудегі АҚШ-тың маңыздылығы туралы айттыңыз. Америка Құрама Штаттарының рөлін сипаттаңыз, сіз Джо Байденнің осы қақтығысты реттеуге қатысушылардың бірі болғанын қалайсыз ба?
-Мен түсіндіремін. Бүгін бізде бір ғана жағдай бар - бұл Нормандия форматы, онда сіз білесіздер - Ресей, Франция, Германия және Украина. Бүгінде, өкінішке орай, тоқырау сәті бар. Бұл Ресей Федерациясының алға басуға құлықсыздығынан деп білемін. Өйткені олар келіссөз үдерісін, Минск процесін бәсеңдетеміз деп ойлады. Бірақ біз өте жылдам қозғаламыз, біз барлық егжей-тегжейлерді талқылауға және осы соғыстың соңына дейін баруға дайынбыз - бейбітшілікке бару үшін. Әзірге біз елдеріміз арасындағы қарым-қатынастарды қалпына келтіру туралы айтып отырған жоқпыз — бұл әрі қарай. Бірақ біз елдеріміз арасындағы соғысты тоқтатып, шекараға баруымыз керек, өз халқымыз бен аумақтарымызды қайтаруымыз керек. Сондықтан біз алға жылжып келеміз.
Шынында да, егер Нормандия форматының тоқырауы жалғаса беретініне сенемін - және мұның көптеген себептері бар: алдымен ковид болды, ал алты-жеті ай бойы біз ковидтің кесірінен жинала алмадық деп естідік - бұл жерде бейне кездесулер болды. Минск форматында және тіпті Норман процесінің кеңесшілерінің бейне кездесулері болды. Сонда Украина бірдеңе жасағысы келмейді. Бірақ мұның бәрі әңгіме. Егер сіз соғысты тоқтатқыңыз келсе және адамдардың өлгеніне мән бермесеңіз, сіз мұны істейсіз. Біз дәл осылай істейміз. Мен Ресейден ешқандай тілек көріп тұрған жоқпын. Кейде олар мұны шынымен көрсетеді - әсіресе Меркель, Макрон және Путинмен «Нормандиядағы» әңгімемізден кейін, содан кейін біз президент Путинмен оңаша сөйлестік...
Мен алға ұмтылып, мәселелерді шешуге мүмкіндігіміз бар деп сендім. Үлкен айырбас болды, олар бөлу нүктелері туралы келісті, олар тіпті Еуропаның газ қауіпсіздігі мәселесін шешті - Ресей Федерациясымен жаңа келісімшарт. Енді тез қозғаламыз деген әсер қалдым. Бірақ кейіннен бұл процестің тоқырауы орын алды.
Нормандия кездесуінен бері бір сағат, бір ай өтті, мен алға қарай елеулі қадамдарды көріп тұрған жоқпын. Сондықтан мен тағы да айтамын: бұл әңгіме деп ойлаймын. Ал Ресей мұны жақсы түсінеді. Олар бұл процесті украиндық талаптарға сай алға жылжытқысы келмегендіктен ойнап жатыр. Иә, олар тек өз жолымен қалайды. Олар Украинаның одан әрі федерализациялануын көреді және бұл шындық. Украинаның орталық билігінің әлсіреуі, сепаратистерді бір жолмен сақтап қалу – мен олардың не істеп жатқанын түсінемін. Біз оны Приднестровьеде көрдік - дәл осындай әсер.
Мен еуропалық көшбасшыларға ашық айттым: егер біз осы форматта жүре берсек, бұл формат, өкінішке орай, таусылады. Сондықтан мен АҚШ сияқты күшті әлемдік ойыншының ықпал етуін қаладым. Теориялық тұрғыдан емес, «Норманд төрттігінің» шеңберінен тыс емес, шешуші миссиялардың біріне ие болу. Мен президент Байденді Нормандия форматына тартқым келеді. Мен Америка Құрама Штаттарының Президентімен және «Норманд төрттігімен» келісімге келу үшін кез келген әрекетке баруға дайынмын. Меніңше, бұл келіссөздерді күшейте алады. Мен еуропалық серіктестерімізге де ашық айттым: егер ол жұмыс істемесе және бәрі қарсы болмаса, мен АҚШ пен Ресей міндетті түрде болуы керек Нормандия форматымен параллель басқа форматты жасаудың үлкен проблемасын көрмеймін. .
Бұл параллельді жағдай. Бұл Нормандия форматына нүкте қойдық деген сөз емес. Бірақ «Нормандияда» күн тәртібінде жоқ және көтерілмейтін мәселелер бар, атап айтқанда: Қырыммен не істеу керек. Нормандия форматының бірінші отырысына келгенімде неге Қырым туралы айтпағанымызды түсінбедім. Барлық серіктестер Қырымның күн тәртібі емес екенін және бұл бұрынғы президентпен келісім болғанын айтты (Петор Порошенко. — Қызыл.). Содан мен серіктестер мен Ресейден: «Қырым туралы айтатын күн тәртібі бар сайтты атаңдар» деп сұрадым. Әлде Қырымға крест қойып, бұл біздің территориямыз екенін ұмытпау керек дегің келе ме? Мен, жаңа президент ретінде мұны көтере алмаймын. Қаламау. Ал мен оны ешқашан қабылдамаймын. Ал, кешіріңіз, мен сол кезде президент болсам, Қырымда бәріміз сол жерде өліп қалар едік, бірақ «жасылдарды» ол жаққа жібермес едік. Ал егер «жасылдарды» ол жерге жібермегенде, Ресей сепаратистерге көмектеспей, Украинаның шығысында болмас еді. Сондықтан формат бірдей болуы керек, менің ойымша.
— Мен қазір сіз COVID-19 және вакцина салдарынан қандай қиындықтарға тап болғаныңыз туралы ойладым. Менің ойымша, Украинаның вакцина алу туралы өтінішіне қатысты бұл жағдай сіз жиі кездесетін қорқынышты жағдайдың кішкентай мысалы сияқты. Сіз өзіңіздің ұлы одақтасыңыз АҚШ-қа вакцина сұрап жүгінесіз, олар: «Желі соңында» дейді. Сонда Ресей: «Бізге кел, вакцинамызды ал» дейді. Бірақ біз олардың вакцина қауіпсіз екенін білмейміз. Сондықтан Қытайға бет бұру керек. Бұл ауыр процесс Украинаның одақтастарына деген көзқарасыңызды қалай өзгертті?
— Әлемде екпеге қатысты бірнеше эмоциялар бар. Бәлкім, олардың бәрі жағымды емес шығар, бірақ мен оларды дауыстап айтуым керек. Украинаның Еуропалық Одақтың тең құқылы мүшесі емес екендігі екпенің шарттарында анық көрсетілген. Біз вакцинаны бірден алатын әлемдегі басым елдердің қатарында емеспіз. Еуроодақ елдерімен қарым-қатынасымыз тамаша, мен басшыларымен сөйлескен елдер бізге көмектесетіндерін айтты. Шынында да, олар бізге вакциналарының бір бөлігін береді. Бірақ бұны халқына түсіндіру қиын болады. Қолыңызды созып тұрғаныңызды сезіну өте жағымсыз. Бұл шығыстағы сол соғыс.
— Бірақ олар ұсынатын ресейлік вакцина бар...
— Мен азаматтарымыздың денсаулығына қауіп төндіре алмаймын. Ешқандай жағымсыз сөздер айтқым келмейді, өйткені менің сөзімнен вакциналарды жеткізу мерзімі бұдан да ұзағырақ болуы мүмкін, сондықтан тәуекел етпеймін. Бірақ бұл әлем бізге Украинаның, ең алдымен, бәрі бар: өз қаруы, өз армиясы, өз вакцинасы, өз ақшасы бар - бәрі де бар күшті ел ретінде дамуы керек екенін еске салатын бір мысал. Өркениетті адамдар сияқты әрекет еттік. Ковид басталған кезде, мысалы, біз Италияға дезинфекциялау құралдарымен ұшақтарды коронавирустың алдын алуға көмектесетін барлық құралдармен жібердік. Өйткені біздің алкоголь өнеркәсібіміз өте дамыған, мүмкіндігінше көмектестік. Ал біз дүние жүзіндегі көптеген елдерге қарағанда адамдық таныттық деп есептеймін.
Сіз Қытай туралы айттыңыз. Иә, бізге вакцина жеткізе алатын барлық елдермен келіссөздер жүргіземіз. Синовак - қытайлық вакциналардың бірі. Бізде AstraZeneca бар. Бізде Модерна бар. Мен оның қымбат екенін білемін, бірақ Украина қымбатырақты таңдамайды, бірақ арзанырақ - біз қазір таңдаймыз. Ал, өкінішке орай, біз вакцинацияның бірінші вагонында емеспіз. Біз бір жерге жеттік, мен Украинаның кем дегенде вакцинаны жеткізу кестесінде болғанын қалаймын.
Ресей бойынша. Түсінуіміз үшін ресейлік вакцина туралы айтқым келеді. Бұл – жүргізіліп жатқан күрделі ақпараттық соғыстың бір көрінісі. Мәселе «Ресейде жасалған» дегенінде емес, мәселе бұл вакцинаның сапасына ешкім кепілдік бере алмайды. Олар еуропалық вакцина бізге өте кеш келетінін пайдаланады, сондықтан өздерін ұсынады.
— АҚШ-та екі тарап Қытайдың бірінші геосаяси қауіп екеніне қатты алаңдайды. Сіз бұл бағалаумен келісесіз бе?
— Мен мұнымен келісе алмаймын, өйткені біз Украинада мұны сезбейміз.
– Қытайдың қауіп екенін сезбейсіз бе?
- Оны айту қиын. Менің ойымша, ұлы державалар тарапынан әртүрлі ықтимал қауіптер бар. Өйткені кез келген ұлы мемлекет өзін ең алдымен империя ретінде көреді. Ал мемлекет империяға айналғанда тек өзін, одан кейін бүкіл әлемді көреді.
Біз бір «империямен» көршіміз, сондықтан Қытайдың не болатынын айту қиын. Қазір АҚШ-та Қытаймен қырғи-қабақ соғыстың түрі бар, ол жария болғанымен, соғыс бизнес деңгейінде және т.б. Біз Украинада АҚШ пен бизнес өкілдері екенін білеміз, бірақ мұнда Қытай бизнесі де ұсынылған. Ұлтына қарамастан, егер адамдар, бизнес, белгілі бір ел сізді құрметтесе, халқыңызды, шекараңызды құрметтесе, олар сіздің еліңізде болуы мүмкін деп ойлаймын.
— ҚХР қорғаныс өнеркәсібінің инвесторы ретінде әлемдік деңгейдегі беделге ие. Қытай Украинаның ең ірі сауда серіктестерінің біріне айналды. Қытай да Motor Sychy сатып алмақшы. Сіз рұқсат бересіз бе?
— Сұрағыңның жауабын екіге бөлеміз.
Біріншіден, мен АҚШ-тың инвестициясына өте қуаныштымын, сонымен қатар бізде Қытай инвестициясы бар. Олар АҚШ-та және бүкіл әлемде. Сондықтан, көптеген брендтерде - еуропалық және американдық сияқты, атау мен брендке қосымша тегті көрсеңіз, Қытайда жасалған дегенді жиі көре аласыз. Бұл солай.
Бірақ мен инвестицияны елдің бизнес және стратегиялық саласына бөлер едім.
Сондықтан менің жауапымның екінші бөлігі Motor Sych туралы. Сұрақ Қытайда емес. Мәселе тіпті бұрынғы президент кезінде, Порошенко кезінде «Мотор сыч» компаниясының акцияларын қалай сатып алғанында емес. Мәселе мынада: Украинаның стратегиялық қорғаныс кәсіпорындарының бақылау пакетін ешбір елге сатуға құқығымыз жоқ. Бұл жолы. Ешқашан, тым болмаса менімен бірге емес - мен өмір бойы емеспін, мен бас хатшы емеспін. Менің заманымда бұл сөзсіз болмайды.
— 6 қаңтарда президент Трамп жаппай митинг өткізіп, билікті бейбіт жолмен беруді бұзу үшін өз жақтастарына Капитолийге басып кіруді бұйырды. АҚШ-та не болып жатқанын көргенде қандай сезімде болдыңыз?
- Бізге қатты әсер етті. Өйткені бұл дүниенің кейбір елдерінде болған, мұндай жағдайларды көрдік. Мен қатты таң қалдым және АҚШ-та мұндай жағдайлардың болуы мүмкін екенін елестете де алмадым. Бұл АҚШ демократиясына күшті соққы болды деп ойлаймын. Кітаптар, фильмдер және теледидар арқылы біз АҚШ-та демократияның идеалды институты бар екеніне үйреніп қалдық, оған сәйкес билік бір президенттен екінші президентке соғыссыз, бейбіт, революциясыз беріледі. Иә, адамдар қақтығысуы мүмкін, бірақ бәрі өте дәйекті, тыныш.
Бізде екі революция болды. Біз мұны көрдік. Біз мұның әлемде болуы мүмкін екенін көрдік және түсіндік, бірақ АҚШ-та мұны ешкім күткен жоқ. Бұл бәрі тамаша емес дегенді білдіреді. Менің ойымша, АҚШ ішінде ғана емес, сырттан да ауыр шабуыл болды.
Мен АҚШ-тың тәуелсіздігінің осы сынаққа төтеп бергеніне өте қуаныштымын. Оның үстіне, салмақты тұжырымдар болады деп ойлаймын... 11 қыркүйекте – бәріміздің есімізде – қандай да бір сұмдық болды. Қауіпсіздік әрқашан жоғары деңгейде болатын АҚШ-та мұның болуы мүмкін екенін көрдік, сендік және сенбедік. Мен бұл жағдайға осылай қарадым. Ал мұнда ондай салдар болмағанына шүкір. Дәл осы дүниедегі ақпараттық соғыс туралы мен басында айттым – елдер осындай сын-қатерлер мен қауіптерге қарсы тұру үшін бірігуі керек.
— Көргеніңіз сізді қатты алаңдатқан сияқты ма?
- Мен қатты уайымдадым. Мен шынымен революция болғаныңды қаламадым – революция деп айта алмаймын, бірақ сендердің бір төңкеріс, атыс, құдай сақтасын, құрбан болғандарыңды қаламадым. Осыдан кейін, менің ойымша, әлем үшін АҚШ-қа демократияның символы ретінде қарау өте қиын болар еді.
— Мен сізден сыбайлас жемқорлық туралы сұрағым келеді. Халықаралық компаниялар Украинада бизнес жүргізуді байланыстыратын бірлестіктердің бірі – сыбайлас жемқорлық... Украинаның ішінде сыбайлас жемқорлықтың қалай көрінетінін және сіз не істеп жатқаныңызды аудиторияға түсіндіре аласыз ба?
— Ең алдымен, атқарған істеріміз аз емес екенін айтқым келеді. Біз Сыбайлас жемқорлыққа қарсы сот жұмысын бастадық – мен Президент болғаннан кейін үш айдан кейін бірден. Мұны істеу өте қиын болды, бірақ бүгін ВАКС жұмыс істейді. Судьялар халықаралық серіктестермен бірге сайланды. Мен азамат ретінде «Вакстың» жұмысына 100 пайыз көңілім толады деп айта алмаймын. Соған қарамастан үкім бар, адамдар бар, жаза алған жемқорлар ұсталды. Менің ойымша, бұл маңызды сигнал.
Екінші. Біз әрекеттерді көрсетеміз. Лауазымды тұлғаларды заңсыз баюы үшін қылмыстық жауапкершілікті қайтардық. Біз дауыс бердік. Содан кейін біз Украинаның Конституциялық сотымен соғыс бастадық – мен институт туралы емес, Конституциялық соттың кейбір адамдары, судьялары туралы айтып отырмын, олар Украинаның сыбайлас жемқорлыққа қарсы инфрақұрылымын жойғысы келіп, құртып жібере жаздады. Мен өзімнің президенттігім үшін бәрін қойдым. Біз тез, қатал әрекет жасадық. Біз NAZK өкілеттіктерін, электронды декларацияны қайтардық. Енді оны барлығы, бүкіл әлем көреді.
Біз дауыс берген стратегиялық нәрселер бар. COP сияқты қазіргі қиындықтар бар және біз күресіп жатырмыз. Бұл соғыс біткен жоқ. Біз Венеция комиссиясымен жұмыс істейміз, олар бізді қолдайды. Бұл шын. Бұл өте қиын. Неліктен? Заңнама Порошенко кезінде жасалып, өзгертілгендіктен. Себептер тек Порошенко емес, мен қазір оның аты ғана емес, бес жыл ішінде Украинаның заңнамасын соншалықты өзгерткенін айтып отырмын, сіз, негізінен, бір немесе басқаның судьясысыз, егер ол жемқор болса. Украинаның сыбайлас жемқорлыққа қарсы жүйесімен немесе қауіпсіздікпен күресіп жатқан адам, - Сіз оны жұмыстан шығара алмайсыз. Барлығы ештеңе істей алмайтындай етіп салынған. Мен президент сияқтымын. Ешкім. Бұл мүмкін емес. Жемқор болса да, Орталық Комитеттің төрағасы болса да. Соғыс кезінде, Қырымды аннексиялау кезінде Қырымнан бірнеше гектар жер сатып алған болса, сол жерде қолданылатын заңдар бойынша сатып алған, Ресейдің қазіргі заңнамасы бар. Осылайша ол Ресейді және оның Қырымдағы заңнамасын мойындады. Ал бұл кім? Бұл кез келген адам, қарапайым украин емес, Орталық Комитеттің төрағасы. Біз мұның бәрімен өте күшті күресіп жатырмыз.
Қазір Жоғарғы Рада СБУ реформасын қарастыруда. Осы айда бірінші оқылымда дауысқа салу керек, алғашқы екі аптада заң жобасы күн тәртібіне шығарылды (28 қаңтарда Украина парламенті осы заң жобасын негіз ретінде қабылдады. — Қызыл.). Бұл SBU сәйкес — олар экономикаға тартылмауы тиіс, олардың экономикалық функцияларын айыру туралы.
Украина парламентінде Экономикалық қауіпсіздік бюросы туралы заң жобасы да тіркелді (құжатты 28 қаңтарда Жоғарғы Рада қабылдаған. — Қызыл.). Бұл жаңа орган, тек ол Украинадағы экономикалық қауіпсіздікті тексереді. Біз эго жасай бастаймыз. Бас прокуратураны реформалау аяқталуға жақын. Сұрақтар көп. Бірақ ең бастысы – ешкімнің қолынан келмеген үлкен сот реформасы. Міне, украиндық та, батыстық инвесторлар да бизнестің Украинаға деген сенімі осыдан басталады. Бұл реформа көптеген заңдардан тұрады. Келесі аптада Президент жанынан құрылған комиссия екі-үш жылдың ішінде біз қатарынан дауыс беретін барлық заңдарды таныстырады.
— Өз еліңіздегі сыбайлас жемқорлықтың мәселесі мен ауқымын жеке түсініп, оны тоқтатудың түрлі шешімдерін ұсынғаныңыз өте жақсы. Бірақ олигархтар мен күдікті түрде байыған адамдар билікті де, саясатты да, жекелеген саясаткерлерді де, өнеркәсіпті де, БАҚ-ты да бақылап отырғаны анық. Бұл үлкен мәселе және бұл ақпарат сізге арналған. Батыста Зеленский дұрыс істеп жатыр, бірақ президент екі жылға жуық уақыт болса да түрмеге жабылатын бірде-бір «үлкен балық» немесе жемқор олигарх жоқ деп айтатындарға не айтасыз? Неліктен?
– Мұндай жауап сізге ұнай ма, білмеймін. Бүкіл әлемде бар олигархтар кімдер? Бұл ірі бизнес құрылымдары. Бұл жай адам емес, бұл елдегі саясатқа ықпалы бар ірі қаржылық құрылымдар, тіпті кейбір саясаткерлердің «қожайындары» болуы мүмкін. Дүниеде құлдық жоқ, бірақ қаржылық құлдық бар. Олар саясатқа әсер етеді, өздерінің бұқаралық ақпарат құралдары — телеарналары, елдегі және шетелдегі ақпараттық саясатқа әсер ететін басқа платформалары бар. Міне, олигархтар кімдер. Украинада лобби туралы заң жоқ, бұл кейбір Еуропа елдерінде және АҚШ-та бар. Лоббизм – бұл ірі қаржылық топтардың заң шығару арқылы және лоббистік компаниялар арқылы белгілі бір заң жобаларын қабылдауға немесе қабылдамау арқылы осы қаржылық топтарға пайда әкелетін ықпалы. Сондықтан олар бүкіл әлемде олигархтар бар десе, мен толықтай келісемін. Олар жай ғана өркениетті. Олар жауапты лобби туралы заңдардан және басқа нәрселерден тапты, бірақ олар бар.
Олигархтардан құтылу екі жолмен жүзеге асады: оларға «теледидар», сол немесе басқа медиа алаңға ие болу мүмкіндігін қалдыру және депутаттарға ықпал ету мүмкіндігін қалдыру. Мұны істеуге болады, мен оны Украинада жасағым келеді. Мұны қабылдау керек. Тәртіп сақшыларының кімді темір тордың ар жағына отырғызу, кімдерді түрмеге жабу оңай шешім емес. Заңды бұзғандардың барлығын түрмеге жабуға қарсы емеспін. Бірақ кейбірінің орнына басқалары келеді. Сондықтан бұл процесті заңнамалық деңгейде өзгерту қажет. Мен мұны істеуге болатынына сенемін. Енді олардың ықпалына қарай: «Халық қызметшілері» партиясының немесе басқа партиялардың ықпалы бар ма? Олигархтардың Украина парламентіндегі барлық партияларға ықпал ететініне сенімдімін. Жалпы партияға емес, кейбір адамдарға. Бірақ олардың әсері бар.
– Бұл бір нәрсе емес, олар бірдей адамдар емес... мысалы, менің партиялық әріптесім Джордж Смит – Коломойскийден басқаша белгілі ме?
- Сәл қате. Бірнеше адамды партиядан шығарғанымызды білуіңіз керек. Бұл парламентте мұндай прецеденттер болған жоқ. Кейбір қаржылық топтардың ықпал ететіні белгілі болғанымен, бірде-бір партия өз депутаттарын сақтап қалған жоқ. Менде қауесеттер мен тапсырыс мақалалар ғана емес, бұл адамның сол немесе басқа қаржылық топ қаржыландыратыны туралы дәлелдер болған кезде мен партияға бұл адамнан құтылуды ұсындым.
— Ресейдің АҚШ-тағы президенттік сайлауға араласуына ықпал еткен жекелеген парламент мүшелеріне қатысты соңғы санкцияларға қатысты. Мәселе мынада, бұл парламент депутаттарын украин соты жауапқа тарта ма?
Сөзсіз тұрарлық. Бұл депутаттардың алдында ғана емес. Және барлығының алдында. Осы мәселе бойынша қылмыстық іс қозғалғанын қалаймын. Мен бұл туралы айта бастадым, сол кезде вице-президент болған президент Байденмен әңгіме Порошенконың кеңсесінде қалай жазылғаны, бұл әңгіме қалай жазылғаны, оны кім жазып алғаны, кімге берілгені немесе сатылғаны – осының бәрі құқық қорғау органдары айналысады. Қазірдің өзінде даму бар, көп ұзамай нәтижесі де болады. Бірақ мен барлық фамилиялардың осы тізімде, сондай-ақ санкциялар тізімінде болғанын қалаймын. Олар қай партияның депутаттары еді. Ешбір тарап анау немесе басқа адам үшін жауапты болмауы керек. Адамдар өз істеріне жауапты болуы керек. Міне, сондықтан да партиядан шығып, мандаттан айырылу мәселесін көтеру керек. Бірақ бізде бүкіл тізім болуы керек, тіпті менің президенттігім кезінде өте жоғары лауазымдарды атқарғандар да бар. АҚШ-тағы сайлауға араласқандардың барлығы, егер бар болса, заң бойынша жауап беруі керек.
— Президент Трамптың Рудольф Джулиани АҚШ үкіметі ресейлік агент деп атайтын Андрей Деркачпен кездесті. Джулиананың Украинадағы ресейлік агенттермен байланысын тергеуде федералды тергеумен ынтымақтасасыз ба?
— Мен президент ретінде бұл туралы айта алмаймын деп қорқамын. Біз көмектесуге дайынбыз. Біздің көңіл-күйіміз өте дұрыс және өнімді. Біз Америка Құрама Штаттарына бұл жағдайда шындық пен нәтиже алуға көмектесуге дайынбыз. Өйткені бұл біз үшін өте маңызды.
— Хантер Байденнің Украинадағы істеріне байланысты тергеуге қатысты осындай сұрақ. Сіз бұл тергеуге көмектесесіз бе?
— Тергеуге көмектесе алмаймын. Біз ашық бола аламыз, бізде бар ақпаратты бере аламыз. Яғни, кез келген елдің криминалдық билігі, прокуратурасы немесе басқа да органдары бір-бірімен ынтымақтаса отырып, еш қиындық тудырмайды. Және бұл қалыпты жағдай деп ойлаймын.
— Сіздің үкіметіңіз Джулиана мен Хантер Байденді тергеуде тергеумен ынтымақтасуға дайын екенін білесіз бе?
- Мен білмеймін.
- Ақырында. Біз көптеген тақырыптарды қарастырдық, бірақ сіз тағы бір нәрсе қосқыңыз келетін шығар?
— Америка Құрама Штаттарындағы адамдар Украинаның қарапайым емес екенін, Украинаның күшті екенін, бізде демократиялық, еуропалық көзқарас бар екенін, болашағымызды көретінімізді түсінгенін қалаймын; Украинада «жемқорлыққа қарсы штаб» жоқ екенін түсінді. Сыбайлас жемқорлық бар, біз онымен күресеміз және оны жеңеміз. Біз айтып отырған нәрсе – цифрландыру – әлемдегі ең үздік болатынымызды түсіндік. Бізде электронды құжат айналымы бар, тіпті жас ұжым болғандықтан да емес. Ал орта деңгейде сыбайлас жемқорлықпен күресу үшін адамдардың шенеуніктермен немесе басқа да бюрократия өкілдерімен сөйлесуге мүмкіндігі болмас үшін бәрін заманауи форматта жасау керек екенін білетіндіктен. Біз міндетті түрде орындаймыз. Біз биылдан бастап қағазсыз бағдарламаны іске қосамыз. Яғни, 2021 жылы біздің барлық құзырлы органдар қағаз құжаттардан біртіндеп бас тартуы керек, электронды қолтаңба қолданылады. Украинадағы банк шоттары қазірдің өзінде электронды форматта. Бизнесті тіркеуге 15-25 минут кетеді. Мен Украинаның күн сайын өзгеріп жатқанын білемін. Шығыстағы соғыс болмаса, көп уақыт, қыруар ақша бермесек, Украина «секіріп» кетер еді. Сонымен, біз барамыз, өкінішке орай, өте жылдам емес. Бұл үлкен жүк – соғыс, ол да бітеді деп сенеміз. Сондықтан Украина өзгеруде, мен барлығын оны көруге шақырамын. Олар менің сөздеріме сеніп қана қоймай, Украинаға осыны көру үшін келеді.
— Президент Трамп сізді Ақ үйдегі кездесуге шақырды, Байден мырзадан шақырту бар ма?
— Мені президент Байден міндетті түрде Ақ үйге шақырады деп ойлаймын және мен бұл шақыруды қуана қабылдаймын. Айтарымыз көп, бірақ атқарар шаруамыз көп деп ойлаймын. Меніңше, президент Байденнің тұсында әлемде біраз өзгерістер болатын сияқты. Өте позитивті. Мен оған осы мәселеде көмектескенімізді қалаймын, ал президент Байден Украинаға көмектесті, оны өзі жақсы біледі. Бірақ біз қалағандай терең емес. Біздің кездесуімізден кейін де дәл солай болатынына сенімдімін. Менің ойымша, шақыру, АҚШ Президентімен кездесуіміз Украина АҚШ-тан не күтеді, АҚШ Украинаны серіктес ретінде қабылдай ма, жоқ па, осы туралы сіз басынан бастап қойған барлық сұрақтардың символы деп ойлаймын. Америка Құрама Штаттары Еуропадағы соғысты тоқтатуға көмектесе ала ма, біз қарым-қатынасымыздың екінші деңгейіне көтерілеміз.
