В преддверие 2022 года руководитель Офиса президента Андрей Ермак, ближайший соратник президента Владимира Зеленского, вошедший в тройку самых влиятельных людей страны, дал интервью журналу «Фокус». ElitExpert приводит наиболее важные фрагменты беседы.
Поддержка Запада или равнодушие
— Создается впечатление, что западные партнеры вежливо, но четко отстранились от реальной помощи Украине: нам не называют даже примерных сроков вступления в НАТО, Германия не продала оружие, США сняли санкции против «Северного потока-2». Почему так происходит?
— Это ошибочное впечатление, которое кто-то специально навязывает нашим людям. Давайте разберемся, а что происходит на самом деле.
А в реальности мы видим, что за этот год концентрация поддержки Украины западными партнерами приобрела беспрецедентный характер, а частота нашего общения на самых кардинально разных уровнях увеличилась. Такого уровня взаимодействия со всеми западными партнерами Украина не имела за всю историю возобновления своей независимости.
Сегодня диалог с нами происходит на постоянной основе, координируются действия, позиции, проводятся консультации со всеми ведущими мировыми лидерами. Сотрудничество с США, особенно после визита нашего президента в конце августа, находится на беспрецедентно высоком уровне. Это заметно даже по объему военной помощи Украине, по тому, насколько она возросла по сравнению с прошлыми годами в оборонном бюджете нашей страны.
Говорят, что это поблажки Украине, чтобы не так резко реагировала на то, что в этом же бюджете исчезли санкции против «Северного потока-2» и 35 лиц, близких к Путину?
— Бюджет помощи Украине увеличен. Мы получили и «Джавелины», и другую военную технику. В разговоре с президентом Украины американский президент сказал, что они предоставят всю необходимую военную помощь, чтобы Украина могла отразить любую атаку на ее территорию. Джозеф Байден — один из президентов США, который больше всего сделал и продолжает делать для Украины.
У нас огромная программа военной помощи от Запада. Великобритания сегодня участвует в строительстве нашего флота. С этой страной мы реализовываем проект развития наших военно-морских сил на сумму 1,7 млрд фунтов стерлингов. Мы расширяем наше сотрудничество с Турцией. Все началось с поставок байрактаров, а сейчас запущено их производство уже в Украине. Когда говорят, что это турецкие байрактары, — да, мы их получили из Турции, но важно отметить, что двигатели для этих беспилотников производятся в нашей стране. С Францией размер совместных программ достигает €1,3 млрд. С Украиной сегодня сотрудничают, действительно как со стратегическим партнером.
Все-таки, почему исчезли санкции из оборонного бюджета?
— Если мы говорим о решении администрации Байдена не вводить санкции против управляющей компании Nord Stream AG, то нужно рассматривать картину в целом. Ценой этого решения было восстановлено трансатлантическое единство — но было ли это сделано за счет Украины? Определенно нет: нынешнее правительство Германии требует, чтобы «Северный поток-2» соответствовал нормам Третьего энергопакета, требует разделения оператора трубы и собственника газа. Сертификация проекта отложена и может не быть завершена даже весной. То есть, с одной стороны, мы получаем время. С другой — теперь уже Германия диктует условия России. При этом вице-канцлер и министр экономики ФРГ Роберт Хабек назвал «СП-2» ошибкой с геополитической точки зрения и пригрозил остановкой проекта в случае расширения российского вторжения в Украину.
Американский оборонный бюджет и без СП-2 оказался более чем убедительным. Он, в частности, предусматривает значительное увеличение инициатив Европейского сдерживания, направленных на поддержку Украины. Это $300 млн на расходы наших вооруженных сил — и сюда не включены еще дополнительные $60 млн. Вы же видели, насколько оперативно мы уже получили дополнительные поставки американской военной помощи. Как вы думаете, что важнее для сдерживания агрессора — серьезное усиление нашей армии или санкции против какого-то количества конкретных людей?
Или взять поступивший на днях на рассмотрение Сената проект двухпартийной резолюции в поддержку независимости Украины. Там наряду с осуждением действий России речь идет о предоставлении нам дополнительной военной помощи для укрепления обороноспособности.
Более того, сенаторы от двух партий договорились вынести на голосование вопрос о санкциях в отношении газопровода «Северный поток-2». И такое голосование может состояться уже в январе.
Я хочу еще раз особо подчеркнуть: мы постоянно координируем наши действия с американскими партнерами. Например, лично я достаточно часто контактирую с советником президента США по вопросам национальной безопасности Джейкобом Салливаном, и у нас сложились очень доверительные отношения. Более того, принцип «Ничего про Украину без Украины» сегодня актуален для сотрудничества со всеми нашими западными партнерами.
В последних опубликованных российской стороной документах прослеживается их взгляд на европейскую безопасность. Но если вы посмотрите комментарии наших западных коллег, там четко звучит, что вопрос НАТО — исключительно вопрос Украины и членов Альянса. Россия никоим образом не имеет права влиять на это. Я категорически не согласен, что кто-то может влиять на позицию нашей страны. Мы недавно вернулись из Брюсселя, где состоялось огромное количество встреч, и у всех наших коллег есть общая позиция. Любые вопросы европейской безопасности просто не могут рассматриваться без Украины.
Конечно, мы продолжаем рассчитывать на самих себя. Построение сильной современной армии — задача Украины. И мы это делаем и будем усиленно продолжать.
Отношения с Путиным
Появилась информация, что Зеленский и Путин могут встретиться на открытии зимней Олимпиады в Пекине 4 февраля. Есть ли такие планы?
— Президент много раз говорил, что готов к такой встрече. Когда и где она состоится, вопрос пока открыт. Переговоры с Россией ведутся постоянно, мы общаемся в рамках Нормандского формата. Как вы знаете, Дмитрий Козак является политическим советником российского лидера в Нормандском формате. Также периодически мы проводим консультации относительно вопросов, которые обсуждаются в ТКГ.
Зеленский рассказывал, что он лично звонил Путину, — в ответ тишина. Когда последний раз была попытка поговорить?
— Наш президент никогда не звонит туда, где он не уверен, что его звонка ждут и ему готовы ответить. Была всего одна попытка в этом году установить контакт. Уже не помню, по какой причине разговор не состоялся. Поэтому как только будет уверенность, что президент РФ готов разговаривать и будет предмет для разговора, он состоится.
С Дмитрием Козаком как часто вы разговариваете?
— Мы общались неделю назад, и снова планируем контактировать на этой неделе. Мы с ним говорим о том, что происходит в ТКГ, обсуждаем именно те инициативы Украины, о которых я вам рассказал.
Есть ли идеи, как можно Россию вызвать на прямой диалог?
— Прекращение войны, стремление к миру должны быть главной мотивацией этой встречи. Как сказал президент Украины в своем послании в парламенте, чтобы сегодня решить эту главную проблему для всей страны, нужно напрямую говорить с Россией и ее руководителем. Позиция Украины очень четкая. Мы готовы выполнять обязательства, взятые не нами, — Минские соглашения. К этим документам много вопросов, но они подписаны от имени нашего государства, и мы как ответственная власть готовы их выполнять. Повторюсь, в документах есть спорные вопросы, есть некоторые положения, сформулированные таким образом, что трактуются сторонами по-разному. Поэтому Украина предлагает и будет предлагать пути выхода из создавшейся ситуации, главное, чтобы было желание с той стороны.
Глава МИД России Сергей Лавров заявил, что если Украина примет закон о переходном периоде, то Москва будет считать, что Киев вышел из минских соглашений. Может быть, это как раз выход из ситуации?
— Какие законы принимать парламенту Украины, не дело России. Мы не собираемся на сегодня выходить из Минска, поэтому не реагируем на постоянные манипуляции вокруг данного вопроса. У нас четкая позиция. На базе минских соглашений мы предлагаем пути решения.
России достаточно показать оружие на границе, и все начинают говорить с Путиным чаще, чем с украинским президентом.
— Я с вами абсолютно не соглашусь. С президентом Украины разговаривают уж точно не реже, чем с лидером РФ. Это позитивно влияет на происходящие процессы, потому что во время этого общения отстаиваются интересы нашего государства. Как я уже говорил, мы постоянно взаимно координируем позиции с нашими западными партнерами.
Формула для Донбасса
Владимир Зеленский вновь заявил о референдуме по Донбассу — при каких условиях он пройдет?
— Вопрос референдума сейчас не обсуждается. Владимир Зеленский отмечал, что он как президент, исповедующий принцип народовластия, считает, что если в обществе возникает вопрос, требующий зафиксировать мнение всего народа Украины, то такие референдумы должны состояться. Президент сказал, что не исключает проведение референдума. Но пока об этом речь не идет.
«Сотрудничество с США, особенно после визита в Америку нашего президента, который состоялся в конце августа, находится на беспрецедентно высоком уровне»
Что касается мирного плана, есть несколько вариантов, в том числе предложенный несколько месяцев назад Германией и Францией, — это так называемые кластеры. Все мирные планы, в том числе дорожная карта, должны базироваться на минских соглашениях. Первая строка в них — дата, 2015 год, в любом случае сегодня на базе этого документа необходима дорожная карта, учитывая, что уже практически 2022-й. Есть разные интерпретации, пока единого согласованного документа не существует, но мы не перестаем искать различные варианты.
Есть ли риск того, что Украину будут подводить к выполнению минских соглашений или «формулы Штайнмайера»?
— Мы независимая страна, с чувством собственного достоинства. Никто нам ничего навязывать — во всяком случае при президенте Зеленском — вопреки интересам Украины не будет.
Что касается «формулы Штайнмайера», она была действительно согласована в рамках Парижского саммита, и я не вижу в ней ничего плохого. Вопрос в том, что это один из элементов, она не может существовать отдельно от полного плана прекращения войны, возвращения наших территорий и людей. Обращаю внимание, что именно в этой формуле ключевой момент — что легитимность выборов подтверждается ОБСЕ.
Есть так называемые Копенгагенский документ, который устанавливает принципы проведения демократических выборов. Т.е. выборы должны проходить полностью под контролем украинской власти, с участием всех украинских партий, СМИ и международных наблюдателей, а правоохранители Украины должны обеспечивать безопасность. Никаких чужих боевиков и тем более иностранных регулярных войск там быть не может. И, конечно, граница на момент выборов уже должна контролироваться правительством государства, которое проводит выборы. А иначе как обеспечить безопасность?
А это означает, что в данном случае выполнение пункта о границе, записанного в Минском протоколе, привело бы к тому, что ОБСЕ не смогло бы признать эти выборы легитимными. И таких коллизий еще очень много. Но для того и существуют переговоры, чтобы находить выход.
Ваши функции часто дублируются с МИД. Как вы с ними разделяете обязанности?
— У нас прекрасные отношения с Дмитрием Кулебой, считаю, что это профессионал, очень уважаемый в мире. Объем работы на международном уровне у нас настолько огромный, что хватит всем. Долгое время наша страна была представлена не на должном уровне. У меня есть два заместителя, занимающиеся в том числе внешней политикой здесь, в Офисе. Честно скажу, не хватает рук, даже когда мы все включены в работу. Мы становимся все более активными на международной арене, ведь Владимир Зеленский ставит задачу перед нашими дипломатами упорно двигаться к полноценной субъектности и проактивной позиции Украины в международных отношениях.
Сопротивление системы
Украина подключилась к санкциям против Беларуси после ареста белорусского оппозиционера. Наши авиакомпании понесли реальные убытки, нас могут шантажировать поставками электроэнергии, а Лукашенко хочет признать Крым российским. Может, было бы дешевле «выразить озабоченность», как это делают наши западные партнеры?
— Дело же не просто в экономике, а в ценностных вещах. У нас до определенного времени были очень хорошие отношения с Беларусью. Более того, мы и сегодня считаем белорусский народ братским. Но после известных событий мы не могли оставаться в стороне и не реагировать. Очень надеемся, что ситуация изменится.
Сейчас не возникает идея вернуть авиасообщение с Беларусью?
— Все будет зависеть от ситуации в самой Беларуси. Украина — мирная страна, она точно заинтересована в хороших отношениях со своими соседями. Это касается не только Беларуси, а всех стран. Но взаимоотношения зависят и от второй стороны, чтобы и она разделяла ценности Украины — страны, где произошло две революции, для которой свобода человека, свобода слова, демократия завоеваны кровью и тысячами жизней наших людей.
Когда наши западные партнеры говорят об угрозах, называют две вещи: военную угрозу со стороны России и угрозу внутренней дестабилизации, которую провоцируют силы, спонсируемые некоторыми нашими олигархами. До прихода в политику, когда на меня нападали, я всегда давал сдачи, я так воспитан. А сегодня, к сожалению, меньше могу себя защитить, чем 2,5 года назад. Вы видите, какое идет сопротивление — именно потому, что реформы стали реальными. Коррупционная система, существовавшая 30 лет, сопротивляется. Сегодня многие политики думают только, как откусить себе кусок побольше, как занять место доходнее. Вместо того чтобы собраться, объединиться и начать вместе работать ради будущего нашей страны. Вопрос не в критике, мы относимся к ней адекватно, много разумных вещей воспринимаем и даже воплощаем в жизнь. Но нужно разделять критику и оскорбления, фейки и правдивую информацию. Поэтому, я считаю, лучшим ответом будет нокдаун старой системе, нокдаун коррупции, нокдаун тому, что мешает развиваться стране. Нас точно не запугать, мы люди, которые вышли на поле боя, чтобы победить.
Как вы объясняете то, что те, с кем раньше работали, теперь ваши главные критики и противники?
— Все эти люди разные, у меня разное к ним отношение. Кого-то из них я уважаю, даже несмотря на их отношение ко мне. Кто-то из этих людей, лишившись должности, просил куда-то себя пристроить, и, получив отказ, теперь выходит на экраны и пытается о себе напомнить и продать себя. Кто-то пытается мстить за то, что мы не дали реализоваться их алчным и болезненным амбициям.
За эти два года обо мне многое пишут, но никто не написал, что я коррупционер, что забрал у кого-то предприятие или что-то подобное. А в этих кабинетах до нашего прихода происходило разное. Поэтому я все это воспринимаю как позитивную оценку того, что я делаю.
У вас есть президентские амбиции?
— Нет. Я считаю, что у нас сейчас лучший президент за все время. Я всегда повторял, что пришел с ним и уйду с ним.
Как президент изменился за это время?
— Все мы меняемся. Но если речь об изменениях, о которых говорят на канале Украина 24, то это неправда. Президент остался порядочным, честным человеком. Конечно, стал жестче, потому что каждый день слышать о себе потоки грязи — это непросто. За короткое время ему пришлось стать специалистом во многих областях, и, поверьте, те, кто говорит, что его держат в теплой ванне, его не знают или на что-то сильно обижены. Он сам всегда принимает решения и в любом вопросе докапывается до истины.
Вас часто критикуют за слабую кадровую политику.
— Мы сейчас живем в эпоху дефицита профессионалов. Думаю, это не только у нас. Потому ищем качественные кадры как драгоценные камни, я не жалею тратить время на их поиски.
Объявление подозрения в государственной измене Петру Порошенко — насколько реально, что состоится арест? Почему подозрение подписано не генпрокурором Венедиктовой, а ее замом? Не приведет ли это к обострению в обществе и новым протестам?
— Для меня было бы некорректно комментировать действия правоохранительных органов и уж тем более возможные решения суда.
А что касается возможных протестов, то я считаю, что любой гражданин имеет право на мирный протест. И государство должно защищать это право. В то же время, недопустимо чтобы кто-то с помощью наемных массовок и олигархического финансирования мешал действиям правоохранителей или давил на судебную систему.
Уверен, что все украинское общество заинтересовано, чтобы в этом деле была поставлена точка и справедливость восторжествовала.
В мае следующего года заработает закон об олигархах. Видите ли вы риски как со стороны потенциальных фигурантов, так и того, что туда будут попадать случайные люди?
— Я должен признать, что коммуникация по закону об олигархах недостаточна. Очень важно понимать: это не закон против кого-то, это «за» новые правила. Все страны проходили через это. У многих стран это уже сложившаяся система. Нам нужно развитое антимонопольное законодательство, нужен закон о лоббизме, нужно реформировать работу парламента, продолжать административно -территориальную реформу, углублять цифровизацию во всех сферах, нужно наводить порядок на отдельных рынках, включая энергетику, сферу добычи полезных ископаемых, продолжать реформировать судебную систему, таможню, налоговую, СБУ, укреплять антикоррупционную инфраструктуру. Развитые страны шли к этому очень долго. Наш закон об олигархах является рамочным, первым шагом. И мы будем считать, что он сработал на 100%, если со временем окажется, что в реестре будет ноль человек. Это будет означать, что никто из крупного бизнеса больше не покупает депутатов, министров, судей или правоохранителей и не пытается оказывать влияние на государственные решения.
В то же время мы будем максимально внимательно относиться к правам всех представителей крупного бизнеса. Государство не сможет назвать человека олигархом, пока официально он не попадет в этот реестр, и для этого будут все основания.
Крупные и средние бизнесмены должны понять, что влиять на государство через масштабную коррупцию становится с каждым днем сложнее. Ребята, занимайтесь бизнесом, становитесь еще богаче, капитализируйте себя и страну. Это даст возможность решить самые важные вещи. Во-первых, нашей стране перестанут вешать ярлыки о том, что мы коррумпированные, а олигархи всем правят. Во-вторых, народ начнет любить богатых.
Я хочу подчеркнуть: никто не собирается ничего ни у кого забирать. Речь идет всего лишь о честных и прозрачных правилах для крупного и среднего бизнеса без той масштабной коррупции, которую мы сегодня все еще имеем, к нашему большому сожалению.
Мы хотим устранить несправедливость. Нам важно, чтобы горстка людей перестала паразитировать на государственной собственности, на госбюджете, перестала высасывать все соки из украинской экономики. Важно, чтобы крупный бизнес строил новые предприятия и создавал рабочие места. Только так мы сможем кардинально повысить доходы всех наших людей, а не кучки избранных миллиардеров. Нам нужны новые справедливые правила для ускорения развития Украины. Вот к чему мы стремимся.
